The Wild Project # 205 ft Gervasio Sánchez | Lo más horrible que ha visto en una guerra, Ucrania hoy — vídeo y transcripción

[00:01] [Música]
[00:05] 
[00:05] [Aplausos]
[00:08] 
[00:08] hay  podcast  que  marcan  hay  podcast  que
[00:12] 
[00:12] son  un  antes  y  un  después  y  sin  duda
[00:14] 
[00:14] para  mí  uno  de  los  que  fue  un  antes  y  un
[00:16] 
[00:16] después  fue  Ah  el  episodio  que  tuve  con
[00:19] 
[00:19] un  con  un  crack  con  un  periodista
[00:22] 
[00:22] auténtico  con  una  persona  que  nos  enseñó
[00:25] 
[00:25] muchísimo
[00:26] 
[00:26] aprendimos  que  el  ser  humano  es  capaz  de
[00:29] 
[00:29] lo  mejor  pero  también  de  lo  peor
[00:31] 
[00:31] conocimos  historias  tremendas  conocimos
[00:34] 
[00:35] o  pudimos  de  alguna  forma  vislumbrar
[00:38] 
[00:38] experiencias  que  nunca  jamás  hubiéramos
[00:41] 
[00:41] soñado  porque  los  que  estamos  en  el
[00:43] 
[00:43] primer  mundo  Tenemos  una  vida  muy
[00:44] 
[00:45] tranquila  una  vida  muy  cómoda  y  sí  por
[00:47] 
[00:47] supuesto  Hay  cosas  a  mejorar  y  tenemos
[00:50] 
[00:50] problemas  y  tenemos  situaciones  que  a
[00:51] 
[00:51] veces  no  son  las  ideales  pero  vivimos
[00:54] 
[00:54] una  vida  casi  perfecta  y  el  señor  que
[00:58] 
[00:58] tengo  aquí  delante  nos  enseñó  de  que  hay
[01:00] 
[01:00] una  gran  parte  del  mundo  que  no  tiene
[01:02] 
[01:02] esa  vida  casi  perfecta  no  es  un  podcast
[01:05] 
[01:05] que  es  importante  en  The  W  project  es  un
[01:07] 
[01:07] podcast  que  fue  muy  interesante  y  muy
[01:08] 
[01:08] divertido  también  y  muy  largo  fue  como
[01:10] 
[01:10] una  maratón  o  sea  de  hecho  fue  más  larga
[01:12] 
[01:12] que  una  maratón  porque  una  maratón  se
[01:13] 
[01:13] puede  hacer  en  menos  de  4  horas  fueron
[01:15] 
[01:16] más  de  4  horas  hoy  vamos  a  hacer  el
[01:17] 
[01:17] récord  estaremos  8  horas  y  media  Nacho
[01:20] 
[01:20] prepárate  porque  se  viene  se  viene  el
[01:23] 
[01:23] caos  hoy  me  desintegro
[01:26] 
[01:26] desinte  the  project
[01:28] 
[01:28] 205  tengo  el  retorno  y  es  un  orgullo
[01:31] 
[01:31] para  mí  poderlo  decir  de  gerbasio
[01:33] 
[01:33] Sánchez  Qué  tal  Cómo  estás  Pues  nada
[01:35] 
[01:35] Muchísimas  gracias  Estoy  muy  contento  de
[01:38] 
[01:38] regresar  a  vuestro  programa  en  primer
[01:40] 
[01:40] lugar  darte  las  gracias  por  haberme
[01:42] 
[01:42] invitado  en  septiembre  del  año  2021  con
[01:46] 
[01:46] con  el  lío  gordísimo  que  había  en
[01:48] 
[01:48] Afganistán  la  llegada  a  los  talibanes
[01:49] 
[01:50] también  dale  las  gracias  a  mi  hijo
[01:51] 
[01:51] porque  fue  la  persona  que  se  puso  en
[01:53] 
[01:53] contacto  contigo  y  que  te  convenció  de
[01:55] 
[01:55] que  me  llamaras  y  que  la  verdad  es  que
[01:57] 
[01:57] gracias  a  a  vosotros  dos  y  a  tu
[02:00] 
[02:00] productor  a  Nacho  estoy  aquí  eh  fue  una
[02:04] 
[02:04] experiencia  inolvidable  te  lo  digo  de
[02:06] 
[02:06] verdad  O  sea  yo  venía  Pues  a  una
[02:08] 
[02:08] entrevista  que  iba  a  ser  corta  y  que
[02:10] 
[02:10] luego  acabó  siendo
[02:11] 
[02:11] larguísima  y  que  incluso  me  se  me  pasó
[02:16] 
[02:16] el  tiempo  volando  Y  que  además  incluso
[02:18] 
[02:18] tuve  posibilidades  de  hablar  con  calma
[02:22] 
[02:22] sobre  temas  muy  complejos  en  los  que
[02:25] 
[02:25] casi  nunca  hay  espacio  en  los  medios  de
[02:27] 
[02:27] comunicación  tradicionales  y  esto  hace
[02:30] 
[02:30] que  tu  programa  tenga  esa
[02:32] 
[02:32] fortaleza  de  testimonio  que  difícilmente
[02:35] 
[02:35] hoy  encuentras  en  los  medios  más  más
[02:38] 
[02:38] tradicionales  Claro  que  están  muy
[02:40] 
[02:40] encorsetados  por  por  por  muchos  temas  eh
[02:43] 
[02:43] hablaremos  la  parte  final  del  podcast
[02:45] 
[02:45] prepárate  que  se  vienen  curvas  eh  Porque
[02:48] 
[02:48] habremos  hablado  de  guerra  y  de
[02:49] 
[02:49] historias  a  veces  trágicas  pero  la  parte
[02:51] 
[02:51] final
[02:53] 
[02:53] ética
[02:55] 
[02:55] periodística  en  general  o  sea  aquí  yo  sé
[02:57] 
[02:57] que  tú  además  que  te  mojas  en  todo  que
[02:59] 
[03:00] vas  a  entrar  Eh  Vas  a  meter  caña  yo  creo
[03:02] 
[03:02] que  se  preparen  los  periodistas  de  aquí
[03:03] 
[03:03] eh  Bueno  vamos  a  ver  voy  a  intentar  voy
[03:07] 
[03:08] a  esperar  qué  preguntas  me  me  haces  pero
[03:10] 
[03:10] una  cosa  que  te  quiero  comentar  es  que
[03:12] 
[03:12] eh  Te  te  bueno  querías  volverme  a
[03:15] 
[03:15] entrevistar  porque  la  entrevista  pues  eh
[03:18] 
[03:18] en  su  momento  fue  muy  bien  recibida  la
[03:20] 
[03:20] verdad  que  los  comentarios  mucho  cariño
[03:21] 
[03:22] además  los  comentarios  son  magníficos  y
[03:25] 
[03:25] y  siento  muy  a  gusto  de  haber  llegado  a
[03:26] 
[03:26] un  público  tan  joven  como  el  que  sigue
[03:28] 
[03:28] tu  tu
[03:31] 
[03:31] project  y  de  hecho  una  de  las  razones
[03:33] 
[03:34] por  las  que  vengo  aquí  es  para  presentar
[03:35] 
[03:35] eh  vidas  minadas  25  años  eh  que  quiero
[03:39] 
[03:39] presentarlo  como  el  próximo  proyecto  y
[03:42] 
[03:42] que  quiero  invitar  a  los  oyentes  y  a  los
[03:44] 
[03:44] televidentes  de  este  gran  programa  a  que
[03:47] 
[03:47] se  interesen  por  él  y  que  a  partir  del
[03:49] 
[03:49] momento  en  que  lo  presentemos  aquí  que
[03:51] 
[03:51] es  hoy  mismo
[03:53] 
[03:53] puedan  precomprar  el  libro  no  O  sea  que
[03:55] 
[03:55] no  me  he  ido  a  a  los  medios
[03:57] 
[03:57] tradicionales  sino  que  me  he  venido  aquí
[04:00] 
[04:00] Porque  tienes  una  una  gran  influencia
[04:02] 
[04:02] entre  gente  que  a  mí  me  interesa  mucho
[04:03] 
[04:03] que  es  la  gente  que  tiene  entre  14  y  y
[04:06] 
[04:06] 30  años  no  te  voy  a  poner  un  ejemplo  que
[04:09] 
[04:09] llevo  haciendo  desde  que  estuve  aquí  no
[04:11] 
[04:11] Ahora  cuando  voy  a  los  institutos  a  dar
[04:13] 
[04:13] charlas  lo  primero  que  pregunto  y
[04:15] 
[04:15] advierto  a  los  profesores  que  se  van  a
[04:17] 
[04:17] quedar  todos  sorprendidos  no  Quién
[04:19] 
[04:20] conoce  a  Jordi  wil  y  es  increíble  la
[04:23] 
[04:23] cantidad  de  muchachos  y  muchachas  que
[04:25] 
[04:25] levantan  el  brazo  luego  les  digo  bueno  y
[04:27] 
[04:27] Quién  ha  visto  elc
[04:29] 
[04:30] a  mí  ahí  bajan  muchos  las  manos  pero
[04:31] 
[04:31] siempre  hay  unos  cuantos  que  están  Y  que
[04:34] 
[04:34] todos  se  comprometen  a  escucharlo
[04:36] 
[04:36] después  y  a  verlo  después  no  con  lo  cual
[04:38] 
[04:38] pues  qué  mejor  que  venir  aquí  a
[04:40] 
[04:40] presentar  este  este  proyecto  te  lo  juro
[04:42] 
[04:42] que  es  de  los  podcast  que  yo  cuando  a
[04:44] 
[04:44] veces  me  dicen  Oye  recomiéndame  alguno  y
[04:46] 
[04:46] yo  es  uno  de  los  que  digo  Siempre  el
[04:48] 
[04:49] tuyo  primero  porque  de  verdad  que  es  un
[04:51] 
[04:51] poco  un  antes  y  un  después  porque
[04:52] 
[04:52] tocamos  unos  temas  complejos  como  tú
[04:54] 
[04:54] dices  temas  maduros  además  de  forma
[04:57] 
[04:57] entretenida  amena  porque  no  podemos
[04:59] 
[04:59] olvidar  que  est  al  final  además  de  de  de
[05:01] 
[05:01] pues  pueder  aprender  aquí  se  trata  de
[05:03] 
[05:03] entretener  y  de  pasarlo  bien  y  de  O  al
[05:05] 
[05:05] menos  de  de  de  olvidarte  otros  problemas
[05:07] 
[05:07] que  también  hay  gente  que  está
[05:08] 
[05:08] escuchando  esto  que  tiene  unas  vidas  de
[05:10] 
[05:10] [ __ ]  no  Y  esto  También  sirve  para  Oye
[05:12] 
[05:12] para  de  alguna  forma  pues  poner  a  la
[05:14] 
[05:14] mente  en  pausa  a  la  mente  del  día  a  día
[05:17] 
[05:17] y  a  viajar  un  poquito  creo  que  fue  muy
[05:20] 
[05:20] interesante  tú  no  paras  porque  claro  no
[05:22] 
[05:22] hace  tanto  que  viniste  hace  que  un  par
[05:24] 
[05:24] de  años  o  un  año  y  medio  o  una  cosa  así
[05:26] 
[05:26] eh  una  persona  normal  va  de  vacaci  en
[05:30] 
[05:30] agosto  y  a  tomar  por  el  culo  en  tu  caso
[05:33] 
[05:33] tú  e  no  has
[05:35] 
[05:35] parado  vamos  a  dividir  esta  charla  en
[05:38] 
[05:38] diferentes  grandes  secciones  una  más  de
[05:41] 
[05:41] actualidad  luego  una  un  poquito  más
[05:43] 
[05:43] general  porque  has  estado  en  países  que
[05:44] 
[05:44] son  muy  interesantes  que  la  primera  vez
[05:46] 
[05:46] no  hablamos  [ __ ]  Que  que  tienes  ahí
[05:48] 
[05:48] aventuras  historias  que  contar  luego
[05:49] 
[05:49] también  quiero  hablar  de  lo  de  Vidas
[05:51] 
[05:51] minadas  no  Y  además  me  has  dicho  que  me
[05:53] 
[05:53] traes  algún  una  sorpresa  con  el  tema  de
[05:55] 
[05:55] de  las  vidas  minadas  y  de  las  minas  a
[05:57] 
[05:57] ver  y  también  tu  proyecto  que  me  parece
[06:00] 
[06:00] chulísimo  de  desaparecidos  no  que  eso  es
[06:03] 
[06:03] es  muy  heavy  porque  también  afecta  a
[06:05] 
[06:05] España  esto  de  las  minas  nos  queda  muy
[06:06] 
[06:07] lejos  a  nosotros  pero  lo  otro  no  bueno
[06:08] 
[06:09] no  tan  lejos  porque  nosotros  fuimos
[06:10] 
[06:10] vendedores  de  minas  durante  muchísimos
[06:11] 
[06:11] años  eso  para  parte  final  el  tema  de  las
[06:13] 
[06:13] vendas  de  ventas  de  Por  qué  dejamos  Y
[06:15] 
[06:15] por  qué  he  dejado  España  de  fabricar
[06:17] 
[06:17] Minas  porque  claro  a  uno  puede  venderlo
[06:19] 
[06:19] como  que  somos  tan  sensibles  que  no
[06:22] 
[06:22] queremos  matar  a  más  personas  oían  más
[06:24] 
[06:24] personas  yo  le  digo  claramente  la  cara
[06:26] 
[06:26] que  es  es  mentira  que  es  hipocresía  y  y
[06:29] 
[06:29] y  cinismo  simplemente  dejamos  de  vender
[06:31] 
[06:31] Minas  porque  los  chinos  y  los  indios  las
[06:33] 
[06:33] hacían  tan  baratas  que  era  imposible
[06:35] 
[06:35] competir  con  ellos  exactamente
[06:37] 
[06:37] hablaremos  después  el  tema  de  de  las
[06:39] 
[06:39] ventas  de  armas  que  España  es  unos
[06:42] 
[06:42] países  que  que  vende  más  la  Champions
[06:44] 
[06:44] League  están  la  Champions  League  de  la
[06:46] 
[06:46] venta  de  armas  internacional  es  heav  eh
[06:48] 
[06:48] pero  lo  hablaremos  después  vamos  a
[06:49] 
[06:49] empezar  por  por  por  por  la  actualidad  tú
[06:51] 
[06:51] has  estado  en  Ucrania  sí  que  es  quizás
[06:54] 
[06:54] el  tema  de  más  importante  del  último  año
[06:57] 
[06:57] y  medio  a  nivel  internacional  de  lo  que
[06:58] 
[06:58] más  se  ha  hablado
[07:00] 
[07:00] sin  duda  porque  nos  queda  cerca  y
[07:02] 
[07:02] también  te  preguntaré  por  si  hay  cierta
[07:03] 
[07:03] hipocresía  con  el  tema  de  la  Guerra  de
[07:05] 
[07:05] Ucrania  cuando  hay  miles  de  bueno  miles
[07:07] 
[07:07] no  por  suerte  pero  muchos  conflictos
[07:09] 
[07:09] abiertos
[07:10] 
[07:10] decenas  y  muy  cruentos  y  con  muchas
[07:13] 
[07:13] muertes  no  probo  vamos  a  Ucrania  que
[07:15] 
[07:15] también  es  es  muy  importante  y  es  muy
[07:17] 
[07:17] interesante  tú  has  estado  ahí  cuéntanos
[07:19] 
[07:19] primero  cuánto  tiempo  has  estado  porque
[07:21] 
[07:21] tú  has  estado  creo  que  en  en  dos
[07:22] 
[07:22] ocasiones  varios  meses  cómo  cómo  te  has
[07:25] 
[07:25] distribuido  el  tiempo  ahí  bueno  cuando
[07:27] 
[07:27] estalló  la  segunda  fase  base  del
[07:29] 
[07:29] conflicto  de  Ucrania  que  fue  en  febrero
[07:31] 
[07:31] del  año  pasado  yo  estaba  metido  de  pleno
[07:35] 
[07:35] en  el  desarrollo  del  proyecto  de  la
[07:37] 
[07:37] parte  final  del  proyecto  Vidas  minadas
[07:38] 
[07:38] con  lo  cual  me  era  muy  complicado  salir
[07:41] 
[07:41] corriendo  porque  yo  tengo  una  agenda  de
[07:42] 
[07:42] viajes  preparada  tenía  Kim  A  monzambano
[07:46] 
[07:46] esta  segunda  fase  del  conflicto  o  sea
[07:49] 
[07:49] cuando  Putin  invade  Ucrania  ese  día  tú
[07:51] 
[07:51] estabas  en  mozambique  exactamente  hay
[07:52] 
[07:52] que  recordarle  a  la  audiencia  que  el
[07:54] 
[07:54] conflicto  armado  de  Ucrania  empieza  en
[07:56] 
[07:56] el  2014  y  que  si  los  europeos  hemos
[08:00] 
[08:00] estado  mirando  hacia  otro  lado  durante
[08:01] 
[08:01] casi  una  década  eh  Eso  no  significa  que
[08:03] 
[08:03] no  hubiera  muertos  ni  que  hubiera
[08:05] 
[08:05] sufrimiento  que  lo  había  no  entonces
[08:06] 
[08:06] además  tenía  varios  viajes  pendientes  y
[08:08] 
[08:09] me  costó  mucho  organizar  una  agenda  para
[08:12] 
[08:12] incluir  a  Ucrania  además  tuve  mala
[08:14] 
[08:14] suerte  porque  durante  tres  meses  el
[08:16] 
[08:16] Ministerio  de  defensa  de  Ucrania  no  me
[08:19] 
[08:19] dio  la  acreditación  de  prensa  que  era
[08:21] 
[08:21] obligatoria  para  poder  trabajar  en
[08:22] 
[08:22] Ucrania  sorprendentemente  casi  todo  el
[08:24] 
[08:24] mundo  me  decía  que  no  entendía  Cómo
[08:26] 
[08:26] tardaban  tanto  tiempo  en  dármela  y  Bueno
[08:28] 
[08:28] finalmente  después  hacer  unas  gestiones
[08:30] 
[08:30] me  llegó  la  acreditación  sabes  el  motivo
[08:32] 
[08:32] no  tengo  ni  idea  sé  que  ha  habido
[08:35] 
[08:35] algunos  casos  de  personas  que  le  han
[08:37] 
[08:37] censurado  la  entrada  en  Ucrania  luego
[08:40] 
[08:40] podemos  hablar  un  poco  también  de  cómo
[08:41] 
[08:42] se  ha  cubierto  esta  guerra  una  de  las
[08:44] 
[08:44] más  censuradas  claro  en  mi  caso  la
[08:45] 
[08:45] verdad  sinceramente  no  sé  cuál  sido  la
[08:47] 
[08:47] razón  lo  que  está  claro  que  había
[08:49] 
[08:49] personas  que  lo  conseguían  en  tres  días
[08:51] 
[08:51] yo  tuve  que  esperar  tres  meses  eh
[08:53] 
[08:53] finalmente  después  de  ajustar  a  mi
[08:55] 
[08:55] agenda  el  viaje  me  pude  ir  todo  el  mes
[08:57] 
[08:57] de  noviembre  del  año  pasado  a  Ucrania
[08:59] 
[08:59] tuve  un  mes  entero  Y  ahora  acabo  de
[09:01] 
[09:01] regresar  después  de  estar  casi  otro  otro
[09:02] 
[09:02] mes  en  Ucrania  no  cuando  llegas  en
[09:04] 
[09:04] noviembre  del  año  pasado  el  primer
[09:06] 
[09:06] impacto  que  tienes  es  de  Caos  absoluto  o
[09:09] 
[09:09] que  o  o  de  no  tanta  o  de  noan  tanta  cosa
[09:12] 
[09:12] bueno  Ucrania  es  tan  grande  o  más  grande
[09:14] 
[09:14] que  la  extensión  de  España  imagínense
[09:18] 
[09:18] los  oyentes  y  los  personajes  que  están
[09:20] 
[09:20] viendo  este  este  programa  que  hay
[09:24] 
[09:24] combates  en  Galicia  y  vives  en  Cádiz
[09:26] 
[09:26] Pues  evidentemente  no  te  enteras  de  nada
[09:28] 
[09:29] ent  entonces  una  cosa  es  lo  que  ocurre
[09:31] 
[09:31] en  el  este  de  Ucrania  donde  veramente
[09:33] 
[09:33] son  los  combates  encarnizados  los
[09:35] 
[09:35] bombardeos  Salvaje  la  destrucción
[09:37] 
[09:37] absoluta  de  aldeas  y  aldea  y  otra  cosa
[09:40] 
[09:40] es  como  se  vive  en  kiev  que
[09:42] 
[09:42] evidentemente  de  tanto  en  tanto  se  ha
[09:45] 
[09:45] atacado  pero  kev  es  una  ciudad  muy  muy
[09:47] 
[09:47] extensa  con  lo  cual  cuando  hablamos  de
[09:49] 
[09:49] ha  caído  una  ha  caído  un  misil  en  kev
[09:51] 
[09:51] igual  ha  caído  a  20  km  del  centro  alun
[09:53] 
[09:53] vez  ha  caído  en  el  centro  otra  cosa  es
[09:55] 
[09:55] lo  que  ocurre  en  el  oeste  de  Ucrania  O
[09:57] 
[09:57] sea  que  es  un  conflicto  en  el  que  una
[09:59] 
[09:59] parte  de  la  población  vive
[10:01] 
[10:01] cotidianamente  bajo  las  bombas  una  parte
[10:04] 
[10:04] minoritaria  y  una  gran  parte  de  la  de  la
[10:08] 
[10:08] población  vive  atemorizada  ante  la
[10:10] 
[10:10] posibilidad  de  que  pueda  ser  atacado  con
[10:11] 
[10:11] misiles  tierra  aire  o  con  o  con
[10:14] 
[10:14] proyectiles  de  de  Gran  calibre  o  con
[10:16] 
[10:16] bombardeos  de  la  Aviación  Entonces
[10:18] 
[10:18] cuando  llegas  a  a  un  país  en  el  que
[10:21] 
[10:21] tienes  que  llegar  por  tierra  Porque  no
[10:23] 
[10:23] hay  aviones  o  sea  los  vuelos  aéreos  eh
[10:25] 
[10:25] eh  comerciales  se
[10:28] 
[10:28] suspendieron  no  hay  for  Hay  que  llegar
[10:31] 
[10:31] por  tierra  o  con  coche  o  con  tren  tienes
[10:34] 
[10:34] que  llegar  a  Polonia  o  tienes  que  llegar
[10:35] 
[10:35] a  rumania  o  a  moldavia  y  entrar  luego  un
[10:38] 
[10:38] país  adyacente  y  desde  ahí  en  coche
[10:40] 
[10:40] claro  al  final  acabas  tardando  como  48
[10:42] 
[10:42] horas  en  llegar  hasta  la  capital  kiev  o
[10:44] 
[10:44] hasta  el  este  y  ya  de  por  sí  es  un  un
[10:46] 
[10:46] viaje  complicado  tanto  para  ir  como  para
[10:48] 
[10:48] volver  y  luego  además  tienes  que  decidir
[10:51] 
[10:51] A  qué  zonas  vas  porque  claro  eh  el  el  el
[10:54] 
[10:54] digamos  la  zona  de  conflicto  es  muy
[10:56] 
[10:56] larga  o  sea  entre  eh  el  el  este  de
[11:01] 
[11:01] Ucrania  fronterizo  con  con  Rusia  y  por
[11:03] 
[11:03] ejemplo  odesa  que  es  la  zona  que  permite
[11:07] 
[11:07] la  entrada  en  lo  que  es  crimea  pues  hay
[11:11] 
[11:11] 1000  km  de  distancia  no  entonces  hay  que
[11:13] 
[11:13] decidir  A  qué  zona  voy  Qué  zonas  voy  a
[11:16] 
[11:16] trabajar  En  qué  zonas  Puedo  trabajar  con
[11:19] 
[11:19] más  tranquilidad  dónde  me  van  a  dejar
[11:20] 
[11:21] trabajar  porque  todos  los  problemas
[11:22] 
[11:22] graves  que  está  viendo  Es  que  la  acción
[11:24] 
[11:24] de  prensa  no  te  permite  ir  donde  quieras
[11:26] 
[11:26] De  hecho  lo  tengo  que  decir  eh  con  con
[11:29] 
[11:29] mucha  tristeza  es  el  conflicto  armado  y
[11:32] 
[11:32] yo  llevo  40  años  haciendo  conflictos  y
[11:35] 
[11:35] he  estado  más  de  25  conflictos  armados
[11:37] 
[11:37] más  censurado  de  la  historia  que  yo
[11:39] 
[11:39] conozco  personalmente  censurado  de  por
[11:42] 
[11:42] Rusia  por  supuesto  es  muy  difícil
[11:44] 
[11:44] trabajar  desde  la  parte  rusa  ni  siquiera
[11:46] 
[11:46] los  corresponsales  permanentes  en  Moscú
[11:49] 
[11:49] tienen  posibilidad  de  trabajar  con  una
[11:51] 
[11:51] cierta  posibilidad  de  llegar  a  las  zonas
[11:54] 
[11:54] donde  crimea  claro  crimea  o  o  o  o  o  la
[11:57] 
[11:57] zona  de  combate  pero  los  ucranianos  han
[11:59] 
[11:59] hecho  Exactamente  lo  mismo  han
[12:01] 
[12:01] perjudicado  a  la  prensa
[12:03] 
[12:03] internacional  a  la  que  realmente  no  les
[12:06] 
[12:06] interesa  permitir  que  trabajen  o  pulen
[12:10] 
[12:10] de  manera  libre  por  las  zonas  Bajo  su
[12:12] 
[12:12] control  los  ucranianos  Por  qué  no  nos
[12:15] 
[12:15] interesa  porque  parece  que  para  la
[12:17] 
[12:17] prensa  internacional  El  Bueno  de  la
[12:18] 
[12:18] película  es  Ucrania  El  Malo  es  Rusia  Por
[12:20] 
[12:20] qué  crees  que  a  Ucrania  no  le  interesa
[12:21] 
[12:21] entonces  tenerlos  a  su  favor  en  todos
[12:24] 
[12:24] lados  porque  no  no  lo  necesit  porque  lo
[12:27] 
[12:27] que  ha  ocurrido  en  la  evolu  de  los
[12:30] 
[12:30] medios  de  comunicación  y  las
[12:31] 
[12:31] transmisiones  es  que  lo  que  hace  30  años
[12:34] 
[12:34] era  necesario  que  los  periodistas
[12:36] 
[12:36] extranjeros  radiar  an  televisaran  y
[12:38] 
[12:38] escribieran  sobre  el  conflicto  hoy  lo
[12:40] 
[12:40] hacen  a  través  de  las  redes  sociales  sus
[12:42] 
[12:42] sistemas  de  propaganda  Y  evidentemente
[12:44] 
[12:44] si  a  ti  te  permiten  llegar  a  la  primera
[12:46] 
[12:46] línea  de  combate  evidentemente  se  pueden
[12:49] 
[12:49] colar  espías  evidentemente  te  pueden  eh
[12:53] 
[12:53] controlar  las  comunicaciones
[12:55] 
[12:55] evidentemente  pued  estar  informaciones
[12:57] 
[12:57] eh  sensibles  Pero  por  otra  parte  vas  a
[13:00] 
[13:00] contar  lo  que  realmente  está  ocurriendo
[13:02] 
[13:02] no  O  sea  hemos  tenido  que  esperar  a  que
[13:06] 
[13:06] haya  una  agujero  en  la  inteligencia
[13:09] 
[13:09] secreta  estadounidense  para  saber  estos
[13:11] 
[13:11] días  esa  ftra  estas  filtraciones  que  se
[13:14] 
[13:14] han  hemos  sabido  La  debilidad  del
[13:16] 
[13:16] ejército  ucraniano  pero  cualquier
[13:17] 
[13:18] persona  que  estuviese  trabajando  sobre
[13:19] 
[13:19] la  zona  sabía  por  qué  no  te  dejaban
[13:22] 
[13:22] llegar  a  las  primera  línea  de  combate  no
[13:24] 
[13:24] noos  dejaban  llegar  a  los  periodistas  no
[13:25] 
[13:25] os  dejaban  llegar  salvo  algunos  medios
[13:26] 
[13:26] de  comunicación  muy  determinados  como
[13:28] 
[13:28] son  los  los  grandes  medios
[13:30] 
[13:30] estadounidenses  el  New  York  Times  el
[13:31] 
[13:31] Washington  post  la  bbc  la  CNN  porque
[13:35] 
[13:35] tienen  intereses  en  contar  a  a  los
[13:38] 
[13:38] ciudadanos  de  estos  países  lo  que  está
[13:40] 
[13:40] pasando  el  resto  tenemos  que  esperar  a
[13:43] 
[13:43] los  postres  si
[13:45] 
[13:45] consigues  un  contacto  que  te  permite
[13:47] 
[13:47] entrar  en  una  zona  y  te  permiten  ir  con
[13:50] 
[13:50] un  permiso  puedes  llegar  casi  nunca  a  la
[13:53] 
[13:53] primera  línea  de  combate  o  sea  lo  que  yo
[13:54] 
[13:55] hacía  en  balcanes  de  cogerme  mi  coche  y
[13:58] 
[13:58] si  con  con  Arturo  Pérez  reverte  o  con
[14:00] 
[14:00] otros  periodistas  ir  hasta  la  primera
[14:01] 
[14:02] línea  de  combate  hoy  día  en  Ucrania  es
[14:05] 
[14:05] casi  imposible  no  es  imposible  pero  casi
[14:08] 
[14:08] imposible  de  hecho  ha  habido  protestas
[14:09] 
[14:09] firmes  en  las  últimas  semanas  de
[14:11] 
[14:11] periodistas  extranjeros  que  han
[14:12] 
[14:12] protestado  enérgicamente  contra  el
[14:14] 
[14:14] Ministerio  de  defensa  ucraniano  y  contra
[14:16] 
[14:16] el  gobierno  ucraniano  de  la  falta  de
[14:18] 
[14:18] libertad  para  moverte  en  la  zona  de
[14:20] 
[14:20] conflicto  El  problema  es  que  se  ha
[14:22] 
[14:22] empezado  a  criticar  durísimo  a  los  al
[14:25] 
[14:25] gobierno  ucraniano  con  meses  de  retraso
[14:28] 
[14:28] si  esto  se  ha  empezado  a  hacer  en
[14:30] 
[14:30] febrero  marzo  del  año  pasado  cuando
[14:32] 
[14:32] empezó  esta  segunda  fase  del  conflicto
[14:34] 
[14:34] seguramente  la  tensión  hubiera  obligado
[14:36] 
[14:36] al  gobierno  ucraniano  a  ser  más  sensible
[14:38] 
[14:38] a  los  deseos  de  cualquier  periodista  que
[14:40] 
[14:40] quiera  cubrir  un  conflicto  armado  O  sea
[14:42] 
[14:43] que  la  situación  en  Ucrania  si  la  vives
[14:46] 
[14:46] desde  desde  ahí  mismo  para  un  periodista
[14:48] 
[14:48] es  muy  complicada  cosa  que  me  sorprende
[14:51] 
[14:51] muy  cara  y  muy  Ah  y  muy  cara  y  muy  cara
[14:53] 
[14:53] Sí  sí  muy  cara  es  un  conflicto  caro  para
[14:54] 
[14:54] un  periodista  es  carísimo  para  un  per
[14:56] 
[14:56] carísimo  por  qué  Pues  porque  H  tener  un
[15:00] 
[15:00] coche  y  un  lo  que  se  llama  un  fixer  o  un
[15:03] 
[15:03] sí  que  un  fixer  es  como  una  persona  que
[15:05] 
[15:05] te  que  te  ayuda  a  llegar  a  los  sitios  Y
[15:07] 
[15:07] desde  ahí  y  encontrar  los  los  contactos
[15:10] 
[15:10] que  muchas  veces  ni  siquiera  son  fixers
[15:12] 
[15:12] reales  son  traductores  porque  no  tiene
[15:14] 
[15:14] ni  siquiera  los  contactos  te  puede
[15:16] 
[15:16] costar  en  Ucrania  en  estos  momentos  en
[15:18] 
[15:18] el  este  de  Ucrania  500  eur  diarios  500
[15:21] 
[15:21] eur  al  día  tranquilamente  sin  hacer
[15:23] 
[15:23] muchos  aspavientos  y  sin  Volverte  muy
[15:26] 
[15:26] loco  Es  decir
[15:30] 
[15:30] se  lo  puede  permitir  un  medio  de
[15:32] 
[15:32] comunicación  mediano  puede  permitírselo
[15:35] 
[15:35] unos  días  un  medio  de  comunicación
[15:37] 
[15:37] pequeño  alguna  vez  y  la  mayor  parte  de
[15:39] 
[15:39] los  freelance  no  se  lo  pueden  permitir
[15:41] 
[15:41] nunca  Y  esto  es  porque  de  alguna  forma
[15:43] 
[15:43] se  ha  mercantilizado  el  conflicto  a
[15:45] 
[15:45] nivel  super  capitalista  en  el  cual  esa
[15:47] 
[15:47] oferta  y  demanda  hay  mucha  oferta  los
[15:49] 
[15:49] ucranianos  Sid  han  sido  muy  listos  los
[15:51] 
[15:52] traductores  y  los  personas  que  podían
[15:54] 
[15:54] trabajar  se  han  puesto  de  acuerdo  pedir
[15:57] 
[15:57] un  mínimo
[15:59] 
[15:59] y  de  ahí  para  arriba  no  y  luego  además
[16:01] 
[16:01] en  la  zona  de  conflicto  evidentemente
[16:03] 
[16:03] los  riesgos  hay  que  asumirlos  no  y  son
[16:06] 
[16:06] durísimo  O  sea  tú  si  entras  en  una  zona
[16:08] 
[16:08] donde  están  bombardeando  pues
[16:10] 
[16:10] evidentemente  te  puede  pasar  alguna  cosa
[16:12] 
[16:12] pero  también  Es  verdad  que  como  hay
[16:15] 
[16:15] muchas  restricciones  para  llegar  a  los
[16:16] 
[16:17] sitios  más  conflictivos  las
[16:18] 
[16:18] posibilidades  de  que  pueda  pasarte  algo
[16:20] 
[16:20] en  una  zona  de  digamos  del  este  es
[16:24] 
[16:24] bastante  difícil  a  no  ser  que  vayas  con
[16:25] 
[16:25] una  unidad  de  combate  y  si  vas  con  una
[16:27] 
[16:27] unidad  de  combate  ya  no  necesitas  ni  el
[16:29] 
[16:29] fixer  ni  el  traductor  te  lleva  la  propia
[16:31] 
[16:31] unidad  de  combate  no  entonces  todo  esto
[16:33] 
[16:33] se  ha  mercantilizado  hasta  unos  niveles
[16:35] 
[16:35] que  yo  no  había  visto  en  mi  vida  porque
[16:36] 
[16:36] yo  estaba  en  conflictos  Donde  había  que
[16:38] 
[16:38] pagar  a  los  traductores  en  somalia  había
[16:41] 
[16:41] que  pagar  incluso  una  una  unos
[16:44] 
[16:44] guardaespaldas  queras  trabajar  una
[16:46] 
[16:46] protección  en  Afganistán  el  11  de
[16:48] 
[16:48] septiembre  había  que  pagar  al  traductor
[16:49] 
[16:50] y  al  chófer  en  Irak  en  conflictos
[16:53] 
[16:54] centroamericanos  en  donde  No  necesitabas
[16:56] 
[16:56] un  traductor  porque  nosotros  hablamos
[16:57] 
[16:57] español  pero  necesitabas  un  un  chofer
[16:59] 
[16:59] que  te  llevas  a  los  sitios  y  Estos  son
[17:01] 
[17:01] precios  totalmente  inasumibles  por  la
[17:03] 
[17:03] inmensa  mayoría  de  los  de  los
[17:04] 
[17:04] periodistas  y  por  desgracia  como  este
[17:06] 
[17:06] conflicto  va  para  largo  para  largo  a  no
[17:09] 
[17:09] ser  que  haya  un  milagro  eh  que  yo  la
[17:11] 
[17:11] verdad  es  que  no  sé  cómo  puede  ocurrir
[17:13] 
[17:13] pues  eh  me  imagino  que  con  el  paso  del
[17:15] 
[17:15] tiempo  solamente  van  a  poder  cubrir  este
[17:18] 
[17:18] conflicto  de  verdad  unos  cuantos  medios
[17:20] 
[17:20] y  dependeremos  de  la  información  de
[17:22] 
[17:22] estos  medios  no  Claro  si  solo  medios
[17:25] 
[17:25] grandes  con  intereses  económicos  o  con
[17:28] 
[17:28] países  con  de  intereses  económicos
[17:29] 
[17:29] metidos  ahí  porque  al  final  esta  guerra
[17:31] 
[17:31] no  tan  solo  es  una  guerra  no  Rusia
[17:33] 
[17:33] Ucrania  es  una  guerra  podríamos  decir  el
[17:37] 
[17:37] el  mundo  es  como  una  guerra  fría  dos  no
[17:39] 
[17:39] tendremos  el  el  frente  ruso  chino  que
[17:42] 
[17:42] está  ahí  más  o  menos  y  el  y  el  frente
[17:44] 
[17:44] americano  británico
[17:45] 
[17:45] eh  te  da  miedo  de  que  esta  guerra  si  los
[17:49] 
[17:49] periodistas  como  tú  desaparecen  de  ahí
[17:51] 
[17:51] porque  no  se  lo  pueden  permitir  o  porque
[17:52] 
[17:52] no  les  dejan  sea  una  guerra
[17:54] 
[17:54] propagandística  absoluta  en  el  cual  ya
[17:57] 
[17:57] no  es  difícil  saber  lo  que  está  pasando
[17:58] 
[17:58] de  verdad  no  yo  yo  creo  que  los
[18:00] 
[18:00] periodistas  los  periodistas  de  estos
[18:02] 
[18:02] mismos  medios  que  yo  he  nombrado  New
[18:04] 
[18:04] York  Times  Washington  post  associate
[18:06] 
[18:06] press  eh  bbc  CNN  reuter  eh  fotógrafos
[18:12] 
[18:12] periodistas  eh  literarios  incluso
[18:14] 
[18:14] camarógrafos  son  lo  suficientemente
[18:16] 
[18:16] profesionales  para  No  dejarse  influir
[18:18] 
[18:18] por  la  propaganda  pero  es
[18:21] 
[18:21] absolutamente  digamos  eh  arbitrario  Por
[18:24] 
[18:24] decirlo  con  una  palabra  Más  o  menos  eh
[18:27] 
[18:27] diplomática  que  los  periodistas  que
[18:30] 
[18:30] pueden  tener  el  músculo  económico  para
[18:33] 
[18:33] desarrollar  una  cobertura  fuerte  puedan
[18:36] 
[18:36] pagar  esas  cantidades  increíbles  de
[18:38] 
[18:38] dinero  y  que  los  medios  más  pequeños  no
[18:40] 
[18:40] lo  pueden  hacer  cuando  yo  iba  a  sarajevo
[18:42] 
[18:42] yo  entraba  en  sarajevo  muchas  veces  con
[18:44] 
[18:44] un  avión  de  forma  gratuita  Porque  eran
[18:46] 
[18:46] los  aviones  de  Naciones  Unidas  me
[18:47] 
[18:47] alojaba  en  un  hotel  que  había  que  pagar
[18:49] 
[18:49] un  dinero  pero  que  no  era  una  cantidad
[18:51] 
[18:51] eh  extrafina  De  hecho  lo  más  barato  en
[18:54] 
[18:54] estos  momentos  en  en  Ucrania  son  los
[18:56] 
[18:56] hoteles  y  los  trenes  el  servicio  de
[18:59] 
[18:59] trenes  funciona  fantásticamente  con
[19:00] 
[19:00] trenes  nocturnos  que  a  me  gustaría  que
[19:02] 
[19:02] aquí  la  Ren  lo  tuviera  no  y  que  funciona
[19:04] 
[19:04] perfectamente  el  problema  es  cuando
[19:05] 
[19:05] tienes  que  ir  a  trabajar  en  una  zona  de
[19:07] 
[19:07] alto  conflicto  que  yo  entiendo  que  un
[19:08] 
[19:09] periodista  que  un  traductor  un  fixer  y
[19:12] 
[19:12] un  conductor  quieran  ganar  eh  una
[19:14] 
[19:14] cantidad  de  dinero  eh  por  hacer  su
[19:16] 
[19:16] trabajo  y  es  honesto  pagárselo  no  pero
[19:18] 
[19:18] llega  un  momento  en  que  los  precios  Son
[19:20] 
[19:20] tan  absolutamente  increíbles  en  un
[19:22] 
[19:22] conflicto  en  el  que  las  eh  digamos  los
[19:25] 
[19:25] los
[19:26] 
[19:26] problemas  de  entre  los  las  dos  partes
[19:29] 
[19:29] por  ejemplo  bmou  No  ahora  mismo  se  habla
[19:31] 
[19:31] mucho  de  bmou  en  los  últimos  dos  meses
[19:33] 
[19:33] el  el  frente  de  bmou  no  ha  variado
[19:35] 
[19:35] prácticamente  100  Met  para  acá  100  para
[19:37] 
[19:37] allá  llevamos  meses  y  meses  casi  más  de
[19:39] 
[19:40] 10  meses  hablando  de  de  la  guerra  en  bmu
[19:42] 
[19:42] eh  Para  cubrir  ese  conflicto  10  meses
[19:45] 
[19:45] todos  los  días  allí  Cómo  lo  haces  Cómo
[19:47] 
[19:47] lo  haces  con  estos  precios  Esto  hace  que
[19:49] 
[19:50] sea  muy  difícil  y  que  evidentemente
[19:51] 
[19:51] cuando  la  prensa  se  limita  la  el  digamos
[19:56] 
[19:57] entrar  en  en  una  zona  de  conflicto  y  y
[19:59] 
[19:59] la  mayor  parte  de  los  medios  no  pueden
[20:00] 
[20:00] llegar  por  1000  motivos  entre  la  falta
[20:03] 
[20:03] de  permiso  o  la  falta  de  presupuesto
[20:05] 
[20:05] hace  que  el  conflicto  acabe  siendo
[20:07] 
[20:07] mediatizado  por  las  opiniones  de  unos  eh
[20:11] 
[20:11] Y  muchas  veces  con  la  propaganda  de
[20:13] 
[20:13] otros  no  te  ha  decepcionado  el  gobierno
[20:15] 
[20:15] ucraniano  a  ver  el  gobierno  ucraniano
[20:17] 
[20:17] está
[20:18] 
[20:18] intentando  enfrentarse  a  una  agresión
[20:20] 
[20:20] qui  no  lo  vea  de  esta  manera  con  todos
[20:23] 
[20:23] mis  respetos  está  cometiendo  un  fraude
[20:26] 
[20:26] intelectual  o  sea  ha  sido  Rusia  la  que
[20:29] 
[20:29] ha  invadido  Ucrania  y  de  una  manera
[20:32] 
[20:32] violenta  no  Primero  se  ha  lesionado
[20:35] 
[20:35] crimea  eh  en  el  año  2014
[20:38] 
[20:38] ha  ha  ha  digamos  eh
[20:43] 
[20:43] utilizado  para  militares  y  población
[20:45] 
[20:45] prusa  del  donbas  Y  a  partir  del  2022  han
[20:49] 
[20:49] invadido  con  sus  propias  unidades  de
[20:51] 
[20:51] combate  y  de  hecho  han  hecho  auténticas
[20:53] 
[20:53] atrocidades  como  se  han  demostrado  de
[20:55] 
[20:55] hecho  la  forma  incluso  de  bombardear
[20:57] 
[20:57] contra  Estación
[20:59] 
[20:59] de  Electricidad  contra  población  civil
[21:01] 
[21:01] son  crímenes  de  guerra  me  da  igual  que
[21:04] 
[21:04] no  lo  quiere  entender  es  su  problema  si
[21:06] 
[21:07] le  llamamos  bombardear  en  el  2003  a  Irak
[21:11] 
[21:11] por  los  estadounidenses  crímenes  de
[21:12] 
[21:13] guerra  tenemos  que  llamar  con  las  mismas
[21:14] 
[21:14] palabras  a  los  rusos  en  el  2023  o  sea  lo
[21:17] 
[21:17] que  no  podemos  hacer  es  cuando  los  que
[21:19] 
[21:19] me  gustan  bombardean  les  llamo  de  una
[21:22] 
[21:22] manera  distinta  a  cuando  los  que  no  me
[21:24] 
[21:24] gusta  bombardeo  no  yo  le  llamo  a  De
[21:26] 
[21:26] todas  formas  a  lo  mismo  lo  que  hacen  los
[21:28] 
[21:28] r  en  Ucrania  fue  lo  que  hizo  los  Estados
[21:30] 
[21:30] Unidos  en  Vietnam  o  lo  que  hicieron  los
[21:32] 
[21:32] Estados  Unidos  en  Centroamérica  durante
[21:34] 
[21:34] muchos  años  o  lo  que  hicieron  los
[21:36] 
[21:36] estadounidenses  en  en  Irak  a  partir  del
[21:40] 
[21:40] 2000  3  o  incluso  en  Afganistán  a  partir
[21:43] 
[21:43] del
[21:44] 
[21:44] 2001  una  vez  llegas  a  Ucrania  dices  que
[21:47] 
[21:47] tienes  dificultades  logísticas  para  para
[21:50] 
[21:50] llegar  al  conflicto  en  sí  no  a  los
[21:51] 
[21:51] frentes  has  podido  llegar  a  ellos  bueno
[21:54] 
[21:54] Yo  si  quiero  ser  honesto  tengo  que  decir
[21:57] 
[21:57] que  he  estado  en  los  aledaños  del  frente
[22:01] 
[22:01] has  visto  los  tiros  para  Sí  hemos  Sí
[22:03] 
[22:03] porque  de  los  aledaños  también  se
[22:05] 
[22:05] dispara  y  disparan  contra  ellos  o  sea  en
[22:07] 
[22:07] las  ciudades  en  las  que  yo  he  estado  se
[22:09] 
[22:09] bombardean  de  manera  digamos  a  menudo
[22:12] 
[22:12] regular  y  puede  Y  puede  que  uno  de  los
[22:14] 
[22:14] proyectiles  te  puede  alcanzar  Yo  he
[22:16] 
[22:16] estado  en  zona  donde  estaba
[22:18] 
[22:18] fotografiando  y  estaba  escuchando  la
[22:20] 
[22:20] llegada  de  los  de  los  eh  cañonazos  o  la
[22:23] 
[22:23] salida  de  los  cañonazos  no  de  los  obuses
[22:25] 
[22:25] o  de  o  de  otro  tipo  de  artillería  o  de
[22:27] 
[22:27] los  morteros  no  esto  lo  era  el  pan
[22:30] 
[22:30] nuestro  de  cada  día  De  hecho  he  estado
[22:32] 
[22:32] en  lugares  estaban  totalmente  destruidos
[22:34] 
[22:34] aldeas  enteras  kilométricos  y  kilómetros
[22:36] 
[22:36] y  kilómetros  no  quedaba  una  una  casa  en
[22:39] 
[22:39] pie  había  Minas  sobre  sobre  el  terreno
[22:42] 
[22:42] eh  No  había  soldados  de  un  lado  ni  de
[22:44] 
[22:44] otro  pero  se  escuchaba  los  los  disparos
[22:46] 
[22:46] eh  a  corto  a  corto  digamos  a  medio  a
[22:49] 
[22:49] medio  camino  no  esto  todos  los  días  sin
[22:53] 
[22:53] problema  entre  otra  cosa  porque  yo  no  me
[22:54] 
[22:54] suelo  quedar  ni  en  los  sitios  tranquilos
[22:57] 
[22:57] y  suelo  ir  a  los  sitios  era  bueno
[22:59] 
[22:59] intento  Ya  claro  intento  ir  a  no  intento
[23:03] 
[23:03] ir  a  ver  con  mis  propios  ojos  lo  que
[23:04] 
[23:04] está  pasando  no  porque  la  única  manera
[23:06] 
[23:06] de  saber  lo  que  está  pasando  es  verlo
[23:07] 
[23:07] con  tus  propios  ojos  solo  eso  cuando
[23:09] 
[23:09] estuvo  aquí  Arturo  perberte  lo  criticaba
[23:10] 
[23:10] el  periodista  de  guerra  que  no  sale  del
[23:12] 
[23:12] Hotel  Claro  pero  es  verdad  que  con  todo
[23:14] 
[23:14] esto  O  sea  hoy  día  el  propio  Arturo
[23:16] 
[23:16] tendría  dificultades  para  poder  trabajar
[23:18] 
[23:18] lo  menos  lo  intentaría  no  sí  sí  claro
[23:20] 
[23:20] como  yo  intentar  buscaríamos  la  forma
[23:23] 
[23:23] nos  pelearías  con  unos  y  con  otros
[23:26] 
[23:26] intentaremos  escaquear  noos  meternos  por
[23:28] 
[23:28] aquí  meternos  por  allá  pero  claro  si  al
[23:29] 
[23:30] final  no  te  dejan  pasar  porque  hay  un
[23:31] 
[23:32] control  militar  no  te  dejan  pasar  porque
[23:33] 
[23:33] no  tienes  la  autorización  es  muy  difícil
[23:35] 
[23:35] eh  engañarle  No  porque  las  carreteras  lo
[23:38] 
[23:38] que  no  puedes  meterte  es  por  rutas  que
[23:40] 
[23:40] no  conozcas  sa  ver  qué  te  encuentras  te
[23:41] 
[23:41] puedes  encontrar  Pues  eso  que  te  esté
[23:43] 
[23:43] lleno  de  minas  y  saltar  por  los  aires  a
[23:45] 
[23:45] la  primera  de  cambio
[23:46] 
[23:46] no  Cómo  está  la  situación  tú  que  has
[23:49] 
[23:49] estado  dos  veces  la  primera  en  noviembre
[23:51] 
[23:51] y  la  otra  hace  No  mucho
[23:53] 
[23:54] eh  está  empatada  como  algunos  dicen  va
[23:58] 
[23:58] avanzando  Rusia  la  sensación  en  Ucrania
[24:01] 
[24:01] es  que  se  está  perdiendo  se  está  ganando
[24:03] 
[24:03] qué  Qué  feeling  tenías  desde  el  campo  Yo
[24:05] 
[24:05] creo  que  es  un  conflicto  en  pantan  en
[24:07] 
[24:07] estos  momentos  hay  una  especie  de  de
[24:09] 
[24:09] situación  que  no  no  varía  prácticamente
[24:12] 
[24:12] eh  En  el  último  año  eh  una  parte  del
[24:15] 
[24:15] territorio  que  fue  ocupada  por  los  rusos
[24:17] 
[24:17] al  principio  fue  recuperada  a  partir  de
[24:19] 
[24:19] septiembre  por  los  ucranianos  y  ahora
[24:21] 
[24:21] hay  una  especie  como  de  situación  que  no
[24:22] 
[24:23] ha  variado  desde  prácticamente
[24:24] 
[24:24] septiembre  octubre  hasta  la  actualidad
[24:26] 
[24:26] han  pasado  todo  el  invierno  que  los
[24:28] 
[24:28] lógicamente  en  los  inviernos  en  zonas  de
[24:30] 
[24:30] conflicto  de  mucho  frío  es  difícil  que
[24:32] 
[24:32] cambien  las  posiciones  porque  los  los
[24:35] 
[24:35] combatientes  se  atrincheran  intentan  no
[24:38] 
[24:38] no  perder  posiciones  claro  y  y  bueno  y
[24:41] 
[24:41] hemos  entrado  en  el  segundo  año  de  la
[24:43] 
[24:43] segunda  fase  del  conflicto  y  el  año  que
[24:45] 
[24:45] viene  se  cumplirán  10  años  de  la
[24:47] 
[24:47] adhesión  de  de  de  crimea  por  por  Rusia
[24:50] 
[24:50] estamos  en  una  situación  ya  estremamente
[24:52] 
[24:52] peligrosa  porque  el  conflicto  se  está
[24:54] 
[24:54] alargando  tanto  en  su  primera  fase  como
[24:56] 
[24:57] segunda  fase  más  lo  que  le  gustaría  a
[24:59] 
[24:59] mucha  a  mucha  gente  no  pero  claro  el
[25:01] 
[25:01] tema  está  en  qué  negociación  se  puede
[25:04] 
[25:04] hacer  o  sea  los  rusos  van  a  negociar
[25:08] 
[25:08] eh  retirándose  del  donbas  y  de  crimea  no
[25:12] 
[25:12] imposible  eso  eso  es  suyo  ya  los
[25:14] 
[25:14] ucranianos  van  a  negociar  si  los  rusos
[25:16] 
[25:16] no  se  retiran  del  donbas  al  menos  del
[25:19] 
[25:19] donbas  crimea  podría  ser  una  Sí  crimea
[25:22] 
[25:22] podría  ser  una  cesión  no  un  una
[25:24] 
[25:24] negociación  porque  veramente  crimea
[25:26] 
[25:26] hasta  el  54  1954  era  er  de  Rusia  y  bueno
[25:29] 
[25:29] y  podía  haber  un  acuerdo  pero  Esto  va  a
[25:31] 
[25:31] ocurrir
[25:32] 
[25:32] eh  Porque  claro  ahora  cómo  le  cuentas  tú
[25:35] 
[25:35] a  la  población  de  un  lado  y  de  otro
[25:39] 
[25:39] que  tienes  que  negociar  a  la  baja  y  Es
[25:43] 
[25:43] verdad  que  la  negociación  siempre  te
[25:44] 
[25:44] obliga  a  a  aceder  territorio  y  es  verdad
[25:49] 
[25:49] desde  mi  punto  de  vista  que  la  paz  Nunca
[25:51] 
[25:51] es  perfecta  lo  que  es  perfecto  siempre
[25:53] 
[25:53] es  la  guerra  y  que  la  paz  que  pueda
[25:56] 
[25:56] llegarse  a  conseguir  por  parte  uno  y  por
[25:59] 
[25:59] parte  de  otro  no  va  a  a  gustar  a
[26:02] 
[26:02] sectores  de  una  parte  y  a  sectores  de
[26:04] 
[26:04] otro  pero  también  Es  verdad  que  el
[26:05] 
[26:05] conflicto  a  largo  plazo  e  interminable
[26:08] 
[26:08] va  a  provocar  una  situación  calamitosa
[26:11] 
[26:11] de  la  cotidianidad  de  millones  de
[26:13] 
[26:13] personas  el  este  de  Ucrania  está
[26:15] 
[26:15] totalmente  destrozado  destruido  pero  a
[26:18] 
[26:18] unos  niveles  que  son  difíciles  de  de
[26:20] 
[26:21] digamos  de  tod  has  estado  ahí  sí  sí
[26:22] 
[26:22] claro  yo  he  estado  Yo  he  estado
[26:24] 
[26:24] atravesando  pueblos  enteros  eh
[26:26] 
[26:26] carreteras  con  pueblos  y  pueblos  enteros
[26:29] 
[26:29] vacíos  con  todas  las  casas  destruidas
[26:32] 
[26:32] total  todos  Iglesias  ortodoxas  casas
[26:35] 
[26:35] destruidas  H  eh  coches  destruidos  ni  una
[26:40] 
[26:40] vida  ni  un  animal  todo  el  mundo  ha  huido
[26:43] 
[26:43] y  está  en  la  parte  del  este  de  una  parte
[26:46] 
[26:46] importante  de  población  de  millones  de
[26:48] 
[26:48] personas  que  viven  allí  y  que  han  tenido
[26:50] 
[26:50] que  queir  y  los  que  se  han  quedado  en
[26:52] 
[26:52] las  ciudades  viven  en  ratoneras  viven
[26:55] 
[26:55] dependiendo  de  la  ayuda  humanitaria  está
[26:57] 
[26:57] viendo  está  empezando  a  haber  problemas
[26:59] 
[26:59] serios  de  Salud  Mental  serios  de  Salud
[27:01] 
[27:01] Mental  porque  claro  cuando  tú  estás  bajo
[27:02] 
[27:03] las  bombas  y  bombas  y  bombas  tu  salud
[27:05] 
[27:05] queda  afectada
[27:07] 
[27:07] no  al  final  muchas  de  las  personas  que
[27:11] 
[27:11] han  podido  huir  de  Ucrania  y  se  han
[27:13] 
[27:13] venido  a  vivir  a  a  a  occidente  Pues
[27:16] 
[27:16] también  están  cansados  de  vivir  aquí
[27:18] 
[27:18] porque  el  cansancio  eh  con  los  los
[27:22] 
[27:22] refugiados  eh  o  o  o  la  empatía  con  los
[27:26] 
[27:26] refugiados  dura  un  tiempecito  m  no  Y
[27:28] 
[27:28] esto  que  son  que  son  con  todo  lo  digo
[27:31] 
[27:31] con  todo  el  respeto  de  de  que  puedo
[27:33] 
[27:33] decirlo  son  refugiados  de  primera
[27:35] 
[27:35] categoría  ente  en  diciembre  y  enero  del
[27:40] 
[27:40] 20202  2021  2022  en  la  frontera  de
[27:44] 
[27:44] Bielorrusia  los  polacos
[27:46] 
[27:46] eh  golpeaban  salvajemente  la  policía
[27:49] 
[27:49] polaca  salvajemente  a  los  afganos  sirios
[27:52] 
[27:52] eh  somalíes  eritreos  que  estaban
[27:55] 
[27:55] intentando  entrar  en  Europa  en  cambio  en
[27:58] 
[27:58] a  partir  del  2022  las  fronteras  de  esa
[28:00] 
[28:00] misma  frontera  de  Ucrania  Se  abrieron
[28:02] 
[28:02] para  quease  millones  de  personas  no
[28:05] 
[28:05] Entonces  estos  ciudadanos  que  son  de
[28:07] 
[28:07] primera  categoría  refugiados  bienvenidos
[28:09] 
[28:09] yo  en  frente  de  mi  casa  en  dond  Zaragoza
[28:12] 
[28:12] tengo  unos  vecinos  que  son  ucranianos
[28:14] 
[28:14] lleg  llegan  lleg  ra  y  llegaron  a  raíz  de
[28:16] 
[28:16] este  de  este  conflicto  y  y  yo  les  tengo
[28:19] 
[28:19] un  gran  cariño  y  incluso  cuando  me  fui
[28:20] 
[28:20] la  primera  vez  les  dije  si  necesitaban
[28:22] 
[28:22] alguna  algo  con  su  familiares  Lo  que
[28:23] 
[28:23] pasa  que  hoy  día  con  las  nuevas
[28:24] 
[28:25] tecnologías  estás  todo  el  día  hablando
[28:26] 
[28:26] por  WhatsApp  videoconferencia  es  muy
[28:28] 
[28:28] fácil  porque  sorprendentemente  la  las
[28:30] 
[28:30] comunicaciones  nunca  se  han  caído  en
[28:32] 
[28:32] Ucrania  porque  son  vías  satélite  no  se
[28:34] 
[28:34] caen  y  tú  puedes  estar  en  la  zona
[28:36] 
[28:36] cercana  al  conflicto  como  ha  pasado  a  mí
[28:38] 
[28:38] con  internet  y  puedes  estar  con  internet
[28:39] 
[28:39] aún  más  he  visto  colas  de  de  agua  de
[28:41] 
[28:41] personas  haciendo  colas  de  agua  durante
[28:43] 
[28:43] horas  para  conseguir  el  agua  una  fuente
[28:46] 
[28:46] pública  y  al  mismo  tiempo  estaban  con  4G
[28:49] 
[28:49] es  un  po  sorprendente  estaban  haciendo
[28:51] 
[28:51] la  cola  con  el  móvil  el  móvil  mirando  el
[28:52] 
[28:52] móvil  y  y  y  y  escuchando  las
[28:54] 
[28:54] informaciones  del  móvil  o  que  de  repente
[28:56] 
[28:56] haya  una  alarma  de  que  va  a  haber  un
[28:58] 
[28:58] ataque  aéreo  y  lo  y  lo  estás  viendo
[29:00] 
[29:00] estando  esperando  tu  turno  en  la  cola
[29:01] 
[29:01] del  agua  sorprendente  entonces  estas
[29:04] 
[29:04] personas  que  han  salido  por  millones  por
[29:06] 
[29:06] millones  de  de  de  Ucrania  cuánto  tiempo
[29:09] 
[29:09] van  a  durar  sin  trabajo  sin  futuro  con
[29:12] 
[29:12] dificultades  para  conseguir  ayudas
[29:14] 
[29:14] porque  las  ayudas  se  enfrían  con  el  paso
[29:16] 
[29:16] del  tiempo  siempre  pasa  lo  mismo  empieza
[29:18] 
[29:18] empieza  la  gente  muy  excente  y  solidaria
[29:21] 
[29:21] y  al  final  te  acabas  olvidando  que  esta
[29:23] 
[29:23] persona  sigue  viviendo  ahí  y  que  no
[29:24] 
[29:24] tiene  acceso  a  laboral  y  los  sí  los
[29:27] 
[29:27] niños  son  los  que  se  benefician  porque
[29:29] 
[29:29] acaban  yendo  al  colegio  aprendiendo  un
[29:31] 
[29:31] idioma  y  esto  les  permite  trabaj  le
[29:33] 
[29:33] permite  una  vida  más  tranquila  no  que  si
[29:35] 
[29:35] estuviesen  en  clar  Cómo  cómo  definirías
[29:38] 
[29:38] el  carácter  de  los  ucranianos  tú  que  has
[29:40] 
[29:40] tratado  con  ellos  que  has  estado  ahí
[29:43] 
[29:43] Cómo  son  los  ucranianos  Mira  la  gente  en
[29:45] 
[29:45] general  en  cualquier  parte  del  mundo  y
[29:46] 
[29:46] te  lo  dice  alguien  que  conoce  más  de  100
[29:48] 
[29:48] países  es  abierta  natural
[29:53] 
[29:53] simpática  solidaria  Yo  nunca  he  tenido
[29:56] 
[29:56] problemas  en  ninguna  parte  del  mundo  son
[29:58] 
[29:58] zonas  de  de  Gran  conflicto  luego  hay
[30:01] 
[30:01] personajes  infectos  eh  personajes  que  se
[30:04] 
[30:04] aprovechan  de  la  guerra  que  hacen
[30:05] 
[30:05] negocios  con  el  dolor  ajeno  eh  hoy  mismo
[30:08] 
[30:08] estaba  leyendo  un  artículo  de  un  amigo
[30:10] 
[30:10] mío  que  está  trabajando  ahora  mismo  en
[30:12] 
[30:12] Ucrania  que  las  personas  que  están
[30:14] 
[30:14] huyendo  de  de  Ucrania  de  manera
[30:17] 
[30:17] clandestina  tienen  que  pagar  un  montón
[30:19] 
[30:19] de  dinero  para  llegar  a  Rumanía  como  una
[30:21] 
[30:21] Mafia  es  una  mafia  organizada  y  claro
[30:23] 
[30:23] los  mafiosos  son  ucranianos  y  y  y  y
[30:26] 
[30:26] rumanos  como  ha  habido  mucho  desvío  de
[30:29] 
[30:29] la  ayuda  internacional  y  no  lo  han  hecho
[30:31] 
[30:31] los  afganos  ni  los  sidios  ni  los
[30:35] 
[30:35] bielorrusos  ni  los  rusios  lo  han  hecho
[30:37] 
[30:37] los  ucranianos  en  Ucrania  y  el  propio
[30:39] 
[30:39] gobierno  ucraniano  ha  tenido  que  llamar
[30:40] 
[30:40] al  orden  a  sus  propios  ministros  por  lo
[30:42] 
[30:42] corruptos  que  son  son  países  que  no  son
[30:44] 
[30:44] países  puramente  democráticos  si  aquí  en
[30:46] 
[30:46] España  incluida  en  Cataluña  los  niveles
[30:49] 
[30:49] de  corrupción  llegan  hasta  los  niveles
[30:50] 
[30:50] que  hemos  visto  en  las  últimas  décadas
[30:52] 
[30:52] en  un  país  con  unos  niveles  digamos  de
[30:54] 
[30:54] estructuración  democrática  más  avanzada
[30:56] 
[30:56] que  pertenece  a  la  comunidad  Europea
[30:58] 
[30:58] imagínense  Pues  en  Ucrania  que  es  un
[31:00] 
[31:00] país  que  estaba  eh  saliendo  de  un  de  un
[31:03] 
[31:03] de  un  sistema  determinado  y  estaba
[31:05] 
[31:05] haciendo  el  tránsito  a  otro  sistema
[31:07] 
[31:07] determinado  sin  sin  con  todo  lo  que  eso
[31:10] 
[31:10] significa  de  colapso
[31:13] 
[31:13] social  incluso  moral  incluso  ético  no  y
[31:16] 
[31:16] a  nivel  bélico  a  nivel  de  carácter  No
[31:19] 
[31:19] parece  que  hay  como  culturas  o  países
[31:23] 
[31:23] con  personas  más  orgullosas  o  más  de  de
[31:27] 
[31:27] de  nacionalistas  y  otros  que  no  tanto
[31:29] 
[31:29] crees  que  que  uno  de  los  problemas  de
[31:31] 
[31:31] esta  de  esta  guerra  es  que  ambos  bandos
[31:33] 
[31:33] son  muy  parecidos  muy  nacionalistas  y
[31:35] 
[31:35] que  no  van  a  dar  su  brazo  a  torcer  que
[31:37] 
[31:37] forma  parte  un  poco  de  su  de  su  carácter
[31:40] 
[31:40] podríamos  decir  a  ver  en  estos  momentos
[31:43] 
[31:43] A  mí  me  recuerda  la  situación  de  Ucrania
[31:45] 
[31:46] a  la  que  se  vivió  en  los  balcanes
[31:48] 
[31:48] yugoslavia  Sí  sí  Recuerda  el  tipo  de
[31:50] 
[31:50] gente  me  recuerda  la  situación  o  sea
[31:52] 
[31:52] cuando  empezó  la  desintegración  del  la
[31:53] 
[31:53] antigua  yugoslavia  en  el  91  los  croatas
[31:56] 
[31:56] eran  las  eran  los  las  víctimas  del
[31:59] 
[31:59] conflicto  la  guerra  entre  Croacia  y  el
[32:01] 
[32:01] ejército  yugoslavo  del  año  91  que  cubrió
[32:04] 
[32:04] Arturo  perto  cu  yo  siendo  mucho  más
[32:07] 
[32:07] joven  que  ahora  hace  30  y  tantos  años  ya
[32:10] 
[32:10] eh  los  croatas  empezaron  siendo  las
[32:12] 
[32:12] víctimas  y  acabaron  convirtiéndose  en
[32:13] 
[32:13] los  verdugos  los  croatas  que  que
[32:16] 
[32:17] luchaban  por  independizarse  de  la
[32:19] 
[32:19] antigua  yugoslavia  que  te  permitían
[32:21] 
[32:21] trabajar  en  la  zona  de  conflicto  llegar
[32:22] 
[32:22] hasta  las  primeras  líneas  de  combate  sin
[32:24] 
[32:24] ningún  tipo  de  problema  ni  de  quebradero
[32:26] 
[32:26] de  cabeza  y  que  además  te  te  te  daban  el
[32:28] 
[32:29] paso  franco  para  que  tú  hicieras  tu
[32:30] 
[32:30] trabajo  si  querías  arriesgar  te  podías
[32:32] 
[32:32] arriesgar  y  estar  en  las  primeras
[32:34] 
[32:34] posiciones  de  combate  est  disparando  con
[32:36] 
[32:36] fusiles  en  el  91  en  el  año  95  cuando
[32:38] 
[32:38] lanzaron  la  la  famosa  operación  de  la
[32:41] 
[32:41] kallina  impidieron  el  trabajo  de  los
[32:43] 
[32:43] periodistas  porque  estaban  matando  y
[32:45] 
[32:45] estaban  expulsando  a  la  población  Serbia
[32:47] 
[32:47] y  Esto  fue  el  tránsito  de  las  víctimas  a
[32:50] 
[32:50] los  verdugos  si  alguna  persona  croata
[32:53] 
[32:53] está  escuchando  esto  igual  se  enfada
[32:54] 
[32:54] pero  es  un  problema  que  estudie  bien  su
[32:56] 
[32:56] historia  no  y  y  y  lo  comprenderá  pasaron
[32:59] 
[32:59] de  ser  las  víctimas  a  los  verdugos  Qué
[33:01] 
[33:01] puede  pasar  en  Ucrania  pues  puede  pasar
[33:03] 
[33:03] un  poco  parecido  que  los  que  vayan
[33:05] 
[33:05] ganando  hoy
[33:08] 
[33:08] acaben  o  que  vayan  perdiendo  hoy  acaben
[33:10] 
[33:10] ganando  y  que  luego  tengan  poca  Piedad  y
[33:13] 
[33:13] poca  empatía  con  con  los  que  pierden
[33:15] 
[33:15] esto  suele  pasar  en  casi  todas  las
[33:17] 
[33:17] guerras  no  Eh  Yo  he  visto  personas  que
[33:19] 
[33:19] han  empezado  perdiéndola  y  luego  la  han
[33:21] 
[33:21] ganado  los  víctimas  se  han  convertido  en
[33:23] 
[33:23] verdugos  etcétera  etcétera  A  mí  no  me
[33:25] 
[33:25] gustaría  que  esto  que  esto  pasara  y  lo
[33:27] 
[33:27] notas  puede  pasar  bueno  en  estos
[33:29] 
[33:29] momentos  los  ucranianos  tienen
[33:30] 
[33:30] suficiente  con  mantener  sus  posiciones
[33:33] 
[33:33] militares  en  el  este  y  con  intentar
[33:36] 
[33:36] conseguir  la  ayuda  que  quieren  recibir
[33:39] 
[33:39] de  la  comunidad  internacional  tanto
[33:40] 
[33:41] militar  como  como  económica  y
[33:44] 
[33:44] comoa  ayuda  en  ayuda  humanitaria  también
[33:46] 
[33:46] y  Y  por  supuesto  todo  lo  que  se  refiere
[33:48] 
[33:48] a  la  ayuda  de  inteligencia  militar  Y
[33:50] 
[33:50] táctica  entonces  eh  tampoco  se  puede  ver
[33:54] 
[33:54] muy  bien  Qué  está  pasando  en  en  alguna
[33:57] 
[33:57] zonas  de  primera  línea  porque
[33:59] 
[33:59] sinceramente  es  muy  difícil  llegar  y  es
[34:02] 
[34:02] opaco  y  Porque  además  por  desgracia  los
[34:04] 
[34:04] rusos  lo  están  haciendo  muy  mal  porque
[34:06] 
[34:06] los  rusos  están  haciendo  un  están
[34:08] 
[34:08] utilizando  el  conflicto  para  hacer
[34:10] 
[34:10] auténticas  salvajadas  bombardeando
[34:13] 
[34:13] salvajemente  pero  también  matando  a  la
[34:14] 
[34:14] población  o  sea  los  muertos  que  han
[34:16] 
[34:16] aparecido  en  las  ciudades  que  han  sido
[34:18] 
[34:18] ocupadas  por  Rusia  y  que  luego  se  han
[34:20] 
[34:20] marchado  y  han  dejado  los  cadáveres
[34:22] 
[34:22] hablemos  de  eso  de  de  estas  masacres  no
[34:24] 
[34:24] que  hay  fotos  imágenes  vídeos  esto  es
[34:27] 
[34:27] real  es  un  montaje  de  propaganda  de  un
[34:30] 
[34:30] lado  esto  es  se  encontró  así  O  sea  todo
[34:33] 
[34:33] esto  que  que  que  Cuál  es  la  realidad  de
[34:36] 
[34:36] de  estas  matanzas  Mira  las  personas  que
[34:38] 
[34:38] han  hecho  este  tipo  de  de  de  de
[34:39] 
[34:39] fotografías  o  de  imágenes  o  que  estaban
[34:42] 
[34:42] en  los  sitios  son  personas  muy  amigas
[34:44] 
[34:44] mías  gente  conocida  tuya  person  mía  con
[34:47] 
[34:47] nombres  y  apellidos  y  evidentemente  son
[34:50] 
[34:50] grandísimos  profesionales  Si  eso  esto
[34:52] 
[34:52] estaba  allí  es  porque  evidentemente
[34:54] 
[34:54] ocurrió  Tú  sabes  que  cuando  sale  esto  ya
[34:56] 
[34:56] sale  gente  de  no  Esto  está  montado  para
[34:58] 
[34:58] hacer  quedar  mal  a  los  rusos  Esto  fue
[35:01] 
[35:01] así  sí  pero  sabes  cuál  es  el  problema
[35:02] 
[35:02] que  es  que  hay  personas  que  creen  que
[35:04] 
[35:04] creen  que  cuando  es  que  pasa  un  poco
[35:07] 
[35:07] como  cuando  cuando  la  política  la
[35:09] 
[35:09] corrupción  solamente  se  la
[35:12] 
[35:12] eh  la  la  llevan  a  cabo  la  quees  de  un  de
[35:15] 
[35:15] un  de  un  sitio  de  un  partido  no  y  son
[35:17] 
[35:17] todos  clar  del  partido  al  que  yo  no
[35:20] 
[35:20] pertenezco  claro  o  sea  a  mí  me  hace
[35:22] 
[35:22] mucha  gracia  cuando  hay  ciudadanos  que
[35:24] 
[35:24] cuando  su  partido  favorito  está  en  el
[35:26] 
[35:26] poder  se  olvidan  de  la  corrupción  partio
[35:28] 
[35:28] favorito  en  la  oposición  están  todo  el
[35:30] 
[35:30] día  hablando  de  la  corrupción  del
[35:31] 
[35:31] partido  que  que  no  es  el  suyo  esto  pasa
[35:33] 
[35:33] un  poco  lo  mismo  con  el  tema  de  de  de  de
[35:35] 
[35:35] Ucrania  o  sea  evidentemente  es  muy
[35:38] 
[35:38] lamentable  muy  doloroso  muy  brutal  Ver
[35:42] 
[35:42] imágenes  brutales  pero  lo  que  está
[35:44] 
[35:44] clarísimo  es  que  no  todos  se  van  a
[35:45] 
[35:45] equivocar  eh  tanto  los  periodistas  que
[35:48] 
[35:48] han  ido  sobre  el  terreno  y  han  visto  y
[35:50] 
[35:50] han  fotografiado  con  imágenes  como  los
[35:52] 
[35:52] los  investigadores  de  organizaciones
[35:54] 
[35:54] prestigiosas  que  investigan  los  crímenes
[35:56] 
[35:56] de  guerra  y  que  no  presentan  ante  una
[35:57] 
[35:58] Corte  Internacional  todo  esto  H  son
[36:00] 
[36:00] personas  que  han  estado  trabajando  antes
[36:02] 
[36:02] en  conflictos  en  los  que  han  acusado  a
[36:05] 
[36:05] Estados  Unidos  de  crímenes  de  guerra  que
[36:07] 
[36:07] han  acusado  al  a  a  a  a  gobiernos  de  los
[36:10] 
[36:10] balcanes  de  crímenes  de  guerra  que  han
[36:12] 
[36:12] acusado  a  Ruanda  eh  a  uno  a  una  de  las
[36:16] 
[36:16] de  las  digamos  de  las  etnias  ruandesa  de
[36:18] 
[36:18] crímenes  de  guerra  y  de  y  de  y  de
[36:20] 
[36:20] genocidio  sol  Los  mismo  o  sea  e  insisto
[36:24] 
[36:24] tenemos  que  confiar  en  que  las  personas
[36:26] 
[36:26] profesionales  hacen  su  trabajo
[36:27] 
[36:27] profesional  y  como  los  periodistas  que
[36:29] 
[36:29] están  en  en  esa  zona  y  que  han  hecho
[36:32] 
[36:32] estas  fotografía  son  amigos  míos  los
[36:34] 
[36:34] conozco  etcétera  etc  hileras  hileras  de
[36:36] 
[36:36] cadáveres  de  civiles  no  eran  Sí  sí  civil
[36:39] 
[36:39] no  eran  militares  eran  era  una  matanza
[36:41] 
[36:41] de  civiles  antes  de  de  irse  de  una
[36:42] 
[36:42] ciudad  exactamente  entonces  lo  que  está
[36:44] 
[36:44] clarísimo  lo  que  está  clarísimo  es  que
[36:47] 
[36:47] lo  hacen  personas  profesionales  yo  no  me
[36:48] 
[36:48] voy  a  voy  a  cuestionar  jamás  porque  no
[36:51] 
[36:51] son  fáciles  de  manipular  O  sea  yo  en  una
[36:53] 
[36:53] zona  de  conflicto  a  mí  no  me  manipulan
[36:55] 
[36:55] fácilmente  a  mí  no  me  dan  gato  por  libre
[36:58] 
[36:58] eso  te  lo  puedo  asegurar  porque  tengo
[36:59] 
[37:00] experiencias  para  poder  detectar  donde
[37:02] 
[37:02] está  los  niveles  de  y  yo  además  soy  de
[37:03] 
[37:03] las  personas  que  si  no  lo  veo  no  lo  creo
[37:06] 
[37:06] y  si  tengo  cualquier  duda  sobre  que  me
[37:09] 
[37:09] están  dando  algo  que  es  puramente
[37:12] 
[37:12] propagandístico  no  lo  publico  lo  he
[37:14] 
[37:14] hecho  toda  mi  vida  y  por  ahí  pues  me  he
[37:16] 
[37:16] podido
[37:18] 
[37:18] mantener  asegurando  que  lo  que  he
[37:20] 
[37:20] publicado  era  una  verdad  como  un  templo
[37:22] 
[37:22] de  grande  entonces  para  ti  es  correcto
[37:25] 
[37:25] el  el  haber  denunciado  a  Putin
[37:28] 
[37:28] internacionalmente  Y  estás  ahora  mismo
[37:30] 
[37:30] aunque  casi  imposible  que  suceda  pero  él
[37:32] 
[37:32] está  buscado  por  crímenes  de  guerra  y  y
[37:36] 
[37:36] lo  ideal  sería  que  al  final  tuviera  que
[37:38] 
[37:38] dar  explicaciones  Pero  esto  no  va  a
[37:39] 
[37:39] pasar  no  porque  no  no  va  a  entrar  nadie
[37:41] 
[37:41] ahí  a  capturarlo  pero  te  parece  bien
[37:43] 
[37:43] entonces  a  ver  yo  creo  que  cuando  en  un
[37:46] 
[37:46] conflicto  se  producen  crímenes  de  guerra
[37:47] 
[37:47] como  ha  pasado  en  Ucrania  los  máximos
[37:49] 
[37:49] responsables  tienen  que  ser  eh  juzgados
[37:53] 
[37:53] y  condenados  y  se  tiene  que  presentar  en
[37:56] 
[37:56] la  fiscalía  de  del  tribunal
[37:58] 
[37:58] internacional  penal  los  cargos  contra
[38:00] 
[38:00] est  que  es  estrasburgo  no  ahí  donde
[38:01] 
[38:01] tendría  sí  d  encuentra  el  el  el  el  el
[38:05] 
[38:05] tribunal  internacional  penal  Lo  que  sí
[38:07] 
[38:07] es  verdad  es  que  creo  que  ha  habido
[38:10] 
[38:10] otros  conflictos  en  los  que  también  se
[38:11] 
[38:11] tian  que  haber  detectado  ese  tipo  de
[38:13] 
[38:13] cargos  contra  aunas  personalidades
[38:17] 
[38:17] gubernamentales  si  tú  inicias  una  una
[38:19] 
[38:19] invasión  o  tú  bombardas  por  ejemplo
[38:22] 
[38:22] Afganistán  para  echar  a  los  talibanes
[38:24] 
[38:25] porque  resulta  que  quieres  vengar  lo  que
[38:27] 
[38:27] hay  hecho  eh  un  asesino  como  Bill  Laden
[38:30] 
[38:30] con  sus
[38:31] 
[38:31] terroristas  yo  no  sé  hasta  qué  punto  no
[38:34] 
[38:34] sería  mejor  haber  hecho  una  operación  de
[38:35] 
[38:36] de  de  inteligencia  Y  haberlo  y  haberlo
[38:38] 
[38:39] cazado  como  lo  cazaron  años  después  años
[38:41] 
[38:41] después  y  además  lo  cazaron  en  Pakistán
[38:44] 
[38:44] y  que  yo  recuerde  Los  Americanos  los
[38:46] 
[38:46] estadounidenses  nunca  bombardearon
[38:48] 
[38:48] Pakistán  porque  Pakistán  era  un  Aliado
[38:50] 
[38:50] de  Estados  Unidos  pero  el  Señor  Bin
[38:52] 
[38:52] Laden  vivía  plácidamente  en  una  casa  de
[38:55] 
[38:55] Pakistán
[38:56] 
[38:56] eh  el  día  que  lo  que  lo  mataron  yo
[38:58] 
[38:58] estaba  en  Afganistán  cuando  mataron  a
[39:00] 
[39:00] vaden  no  y  sé  es  lo  que  la  población
[39:02] 
[39:02] afgana  decía  me  dijo  en  la  calle
[39:04] 
[39:04] nosotros  sabíamos  que  villade  no  estaba
[39:07] 
[39:07] en  Afganistán  estaba  en  Pakistán  Por  qué
[39:08] 
[39:08] no  bombardeaban  los  estadounidenses
[39:10] 
[39:10] Pakistán  Entonces  cuando  tú  creas  un  una
[39:14] 
[39:14] persecución  un  precedente  de  crímenes  de
[39:16] 
[39:16] guerra  contra  Putin  y  no  lo  has  hecho
[39:19] 
[39:19] con  la  misma  s  vehemencia
[39:22] 
[39:22] o  Claridad  en  el  pasado  se  puede
[39:25] 
[39:25] cuestionar  tu  tu  tu  formato  pero  también
[39:27] 
[39:27] verdad  que  hay  crímenes  más  difíciles  de
[39:30] 
[39:30] digamos  de  probar  que  otros  crímenes  no
[39:32] 
[39:32] porque  a  veces  eh  la  frontera  difusa
[39:35] 
[39:35] entre  quién  da  la  orden  y  quién  la  lleva
[39:37] 
[39:37] a  cabo  queda  muy  pocas  veces  probada  y
[39:39] 
[39:39] tú  no  puedes  llevar  a  alguien  a  un
[39:41] 
[39:41] tribunal  internacional  penal  si  no
[39:43] 
[39:43] tienes  las  pruebas  clarísimas  de  lo  que
[39:44] 
[39:44] ha  ocurrido  creo  que  lo  de  Putin  ha  sido
[39:46] 
[39:46] por  un  tema  de  como  de  captura  de  niños
[39:49] 
[39:49] y  llevados  a  Rusia  desde  Ucrania  que
[39:51] 
[39:51] creo  que  ha  sido  como  el  motivo
[39:52] 
[39:52] principal  por  el  que  se  le  ha
[39:55] 
[39:55] acusado  estas  creo  que  ha  sido  por  ahí
[39:58] 
[39:58] por  donde  sí  niños  que  que  que  vivían  en
[40:00] 
[40:00] el  en  el  dombas  y  que  que  eran  de
[40:03] 
[40:03] familias  ucranianas  no  sé  si  prorrusas  o
[40:06] 
[40:06] no  O  no  prorrusas  porque  en  el  donbas  en
[40:09] 
[40:09] toda  esa  zona  del  este  de  de  Ucrania  hay
[40:11] 
[40:11] mucha  población  prorrusa  y  también  se
[40:13] 
[40:13] habla  ruso  o  sea  yo  en  todo  el  este  de
[40:16] 
[40:16] de  Ucrania  yo  no  utilizaba  el  traductor
[40:18] 
[40:18] ucraniano  utilizaba  el  traductor  ruso  Es
[40:20] 
[40:20] verdad  que  mucha  población  rusa  o
[40:23] 
[40:23] prorusa  o  que  hablaba  ruso  vernácula  en
[40:26] 
[40:26] esa  zona  ha  acabado  enemistada  con  los
[40:29] 
[40:29] rusos  por  los  comportamientos  de  los
[40:30] 
[40:30] rusos  y  otras  personas  que  han  aceptado
[40:32] 
[40:32] que  los  rusos  entrasen  en  en  Ucrania
[40:35] 
[40:35] para  eh  según  ellos
[40:37] 
[40:37] eh  proteger  la  identidad  rusa  esto  es  un
[40:41] 
[40:41] problema  muy  complejo  que  podemos  estar
[40:43] 
[40:43] aquí  analizando  Punto  por  punto  lo  que
[40:45] 
[40:45] ha  ido  ocurriendo  en  los  últimos  30  años
[40:47] 
[40:47] 40  años  no  Pues  las  poblaciones
[40:51] 
[40:51] rusfilmes
[40:52] 
[40:52] que  er  en  algunos  sitios  desprotegidas  o
[40:56] 
[40:56] o  se  desproteger  sus  derecho  no  estoy
[40:58] 
[40:58] hablando  de  Rusia  en  particular  Pero  ha
[40:59] 
[40:59] pasado  en  Estonia  lituania  letonia  Donde
[41:01] 
[41:01] había  quejas  por  parte  de  la  población
[41:03] 
[41:03] rusofil  Incluso  el  propio  nacimiento  de
[41:05] 
[41:05] Ucrania  como  país  Sí  también  no  es  Es
[41:07] 
[41:07] que  es  muy  atado  a  Rusia  hay  una
[41:10] 
[41:10] relación  de  décadas  de  ellos  dos  muy
[41:13] 
[41:13] unida  el  problema  de  todo  esto  es  que  el
[41:15] 
[41:15] conflicto  que  empezó  en  el  2014  y  que  se
[41:17] 
[41:17] ha  ido  desarrollando  en  estas  últimas
[41:18] 
[41:18] década  y  que
[41:19] 
[41:19] sigue  digamos  empantanado  va  a  provocar
[41:23] 
[41:23] el  fin  de  estas  relaciones  o  va  a
[41:25] 
[41:25] desproteger  estas  relaciones  o  va  a
[41:26] 
[41:26] poner  fin  a  estas  relaciones  y  que  va  a
[41:28] 
[41:28] ser  muy  difícil  recuperar  la  confianza
[41:30] 
[41:30] entre  Ucrania  y  Rusia  evidentemente
[41:32] 
[41:32] porque  está  pasando  ahora  entre  Serbia  y
[41:35] 
[41:35] Croacia  que  son  incapaces  de  formar  un
[41:37] 
[41:37] mercado  común  balcánico  porque  Las
[41:39] 
[41:39] Guerras  que  supuestamente  acabaron  hace
[41:42] 
[41:42] 30  años  están  todavía  en  el
[41:46] 
[41:46] subconsciente  de  la  población  los
[41:48] 
[41:48] crímenes  que  se  cometieron  la  violencia
[41:50] 
[41:50] con  la  que  se  se  trató  a  la  población
[41:52] 
[41:52] civil  están  permanentemente  y  mucha
[41:54] 
[41:54] gente  no  quiere  saber  nada  del  otro  lado
[41:56] 
[41:56] de  hecho  viven  de  espaldas  unas
[41:57] 
[41:57] comunidades  a  otr  y  esto  puede  pasar
[41:58] 
[41:58] como  pasado  como  está  pasando  los
[42:00] 
[42:00] balcanes  también  entre  en  Ucrania  en
[42:02] 
[42:02] Ucrania  eh  has  visto  como  ya  parece
[42:06] 
[42:06] Claro  que  ha  habido  crímenes  de  guerra
[42:07] 
[42:07] por  parte  rusa  Has  visto  alguna  cosa  que
[42:09] 
[42:09] te  haya  chocado  a  nivel  ucraniano  de
[42:13] 
[42:13] trato  peyorativo
[42:16] 
[42:16] a  soldados  rusos  o  a  o  a  propia  eh
[42:20] 
[42:20] ciudadanía  prorusa  o  no  has  visto  nada
[42:22] 
[42:22] no  habid  ha  habido  periodistas  españoles
[42:24] 
[42:24] a  los  que  se  les  ha  negado  la
[42:25] 
[42:25] acreditación  de  prensa  y  en  algún  caso
[42:27] 
[42:27] se  le  ha  impedido  entrar  en  Ucrania
[42:30] 
[42:30] eh  Porque  en  2014  2015  2016  eh
[42:35] 
[42:35] publicaron  reportajes  en  medios
[42:38] 
[42:38] internacionales  como  al  yasira  sobre
[42:40] 
[42:40] bombardeos  del  ejército  ucraniano  contra
[42:42] 
[42:42] la  población  Civil  del  donbas  oa  es
[42:44] 
[42:44] ahora  real  porque  también  claro  es  como
[42:46] 
[42:46] que  también  si  tú  bombardas  a  la
[42:48] 
[42:48] población  civil  es  un  crimen  de  guerra  o
[42:50] 
[42:50] sea  e  el  la  convención  internacional  es
[42:53] 
[42:53] la  convención  de
[42:54] 
[42:54] Ginebra  que  es  la  convención  que
[42:58] 
[42:58] delimita  lo  que  tiene  que  ocurrir  en  una
[43:00] 
[43:00] guerra  dice  claramente  que  bombardear  a
[43:01] 
[43:01] la  población  civil  es  un  crimen  de
[43:03] 
[43:03] guerra
[43:04] 
[43:04] Entonces  si  tú  Bom  bardeas  a  a  un  a  a  a
[43:08] 
[43:08] la  población  civil  de  cualquier  sitio
[43:10] 
[43:10] está  cometiendo  un  crimen  de  guerra  eh
[43:13] 
[43:13] todas  estas  cosas  son  muy  difíciles  de
[43:15] 
[43:15] de  de  percibir  y  de  aclarar  si  no  puedes
[43:18] 
[43:18] llegar  a  los  sitios  Qué  sería  la
[43:20] 
[43:20] cuestión  de  que  se  tú  bombarde  el  otro
[43:22] 
[43:22] lado  hubiese  periodistas  de  este  lado  o
[43:25] 
[43:25] del  otro  que  pudiesen  ir  a  hablar  con
[43:27] 
[43:27] con  con  con  ellos  y  saber  qué  está
[43:29] 
[43:29] pasando  te  voy  a  poner  un  ejemplo  en  El
[43:31] 
[43:31] Salvador  por  poner  un  ejemplo  histórico
[43:33] 
[43:33] la  matanza  del  mozote  la  matanza  del  al
[43:35] 
[43:35] mozote  en  El  Salvador  al  principio  de  la
[43:36] 
[43:37] guerra  salvadoreña  de  los  80  supuso  un
[43:39] 
[43:39] millar  de  Muertos
[43:41] 
[43:41] civiles  evidentemente  el  ejército
[43:43] 
[43:43] salvadoreño  que  fue  el  máximo
[43:45] 
[43:45] responsable  cerró  la  zona  Y  no  dejó
[43:47] 
[43:47] pasar  a  los  periodistas  pero  los
[43:48] 
[43:48] periodistas  algunos  periodistas  entraron
[43:49] 
[43:49] por  Honduras  y  por  caminos  eh  digamos
[43:53] 
[43:53] eh  montañosos  llegaron  al  lugar
[43:57] 
[43:58] entrevistaron  a  testigos  de  la  matanza  a
[44:00] 
[44:00] sobrevivientes  de  la  matanza  y  lo
[44:02] 
[44:02] publicaron  y  ahí  empezó  a  hablarse  del
[44:04] 
[44:04] mozote  y  hoy  todavía  hoy  en  el  año  2023
[44:08] 
[44:08] la  semana  pasada  detuvieron  a  un  oficial
[44:11] 
[44:11] vinculado  a  los  asesinatos  del  mozote
[44:13] 
[44:13] ocurridos  hace  43  años  o  sea  yo  estaba
[44:15] 
[44:15] en  la  universidad  cuando  pasó  esto  no
[44:17] 
[44:17] Entonces  es  difícil  muchas  veces
[44:20] 
[44:20] conseguir  información  fidedigna  pero  los
[44:22] 
[44:22] periodistas  deben  estar  obligados  a
[44:23] 
[44:23] perseguir  cualquier  violencia  que  se
[44:25] 
[44:25] haya  producido  la  haya  hecho  haya  hecho
[44:28] 
[44:28] hasta  el  final  y  contar  todas  las
[44:29] 
[44:29] consecuencias  Qué  pasa  que  en  estos
[44:31] 
[44:31] momentos  es  difícil  atravesar  las  líneas
[44:34] 
[44:34] yo  en  El  Salvador  cuando  era  muy  joven
[44:36] 
[44:36] me  iba  con  el  ejército  unos  días
[44:40] 
[44:40] regresaba  a  la  capital  y  me  iba  a  la
[44:42] 
[44:42] zona  de  la  guerrilla  me  quedaba  con  la
[44:43] 
[44:43] guerrilla  otros  días  y  veía  el  conflicto
[44:45] 
[44:45] de  diferentes  sitios  ahora  no  lo  puedo
[44:46] 
[44:47] hacer  De  hecho  no  puedo  ni  siquiera
[44:48] 
[44:48] acceder  a  las  zonas  sensibles  de  primera
[44:50] 
[44:50] línea  que  hay  en  el  conflicto  ucraniano
[44:53] 
[44:53] por  el  lado  ucraniano  ya  por  el  lado
[44:54] 
[44:54] ruso  ni  lo  intento  porque  evidente  los
[44:57] 
[44:57] rusos  están  poniendo  más  inconvenientes
[44:58] 
[44:58] todavía  que  los  ucranianos  entonces  Esto
[45:01] 
[45:01] hace  muy  difícil  que  testigos  oculares  y
[45:03] 
[45:03] testigos  independientes  puedan  ver  con
[45:06] 
[45:06] sus  propios  ojos  lo  que  está  pasando  yo
[45:08] 
[45:08] cada  vez  que  escucho  un  disparo  desde  la
[45:10] 
[45:10] zona  en  que  estoy  de  un  proyectil  que
[45:13] 
[45:13] lanza  a  los  ucranianos  puedo  pensar  que
[45:15] 
[45:15] lo  están  tirando  contra  las  posiciones
[45:18] 
[45:18] del  ejército  del  otro  lado  pero  lo  que
[45:20] 
[45:21] me  extraa  muchísimo  es  que  cuando  vienen
[45:22] 
[45:22] contra  aquí  acaban  golpeando  a  la
[45:25] 
[45:25] población  civil  y  cuando  nosotros  cuando
[45:27] 
[45:27] disparan  hacia  allá  solamente  golpean  a
[45:29] 
[45:29] los  soldados  todo
[45:30] 
[45:30] esto  no  me  cuadra  porque  nunca  ha  pasado
[45:32] 
[45:32] ninguna  guerra  Porque  casi  siempre
[45:34] 
[45:34] cuando  se  bombardea  se  bombardea  muchas
[45:36] 
[45:36] veces  contra  eh  los  Soldados  del  otro
[45:39] 
[45:39] lado  pero  también  contra  la  población
[45:40] 
[45:40] civil  que  se  va  haciendo  desde  todas  las
[45:42] 
[45:42] guerras  que  que  se  conocen  en  los
[45:43] 
[45:43] últimos  75  años  cuando  se  convirtió  la
[45:45] 
[45:45] población  civil  en  parte  del  de  la
[45:48] 
[45:48] digamos  del  objetivo  de  la  guerra  no
[45:50] 
[45:50] Esto  es  algo  habitual  en  todas  las
[45:51] 
[45:51] guerras  de  la  Segunda  Guerra
[45:53] 
[45:53] Mundial  estamos  siendo  todos  o  mucha
[45:56] 
[45:56] gente
[45:57] 
[45:57] con  el  conflicto  de  Ucrania  y  Rusia
[46:00] 
[46:00] estamos  como  enarbolando  la  bandera  del
[46:03] 
[46:03] no  a  la  guerra  porque  nos  queda  cerca  y
[46:06] 
[46:06] porque  son  gente  guapa  y  parecida  a
[46:07] 
[46:07] nosotros  cuando  hay  muchos  conflictos
[46:10] 
[46:10] están  hoy  en  día  abiertos  incluso  peores
[46:13] 
[46:13] y  nos  la  pela  completamente  crees  que
[46:14] 
[46:14] somos  hipócritas  Bueno  a  a  nivel  social
[46:17] 
[46:18] a  ver  occidente  y  Europa  y  la  Unión
[46:20] 
[46:20] Europea  los  niveles  de  hipocresía  y  de
[46:23] 
[46:23] cinismo  ante  el  conflicto  ucraniano  son
[46:26] 
[46:26] elev
[46:27] 
[46:27] hemos  empezado  a  interesar  por  el
[46:28] 
[46:28] conflicto  cuando  hemos  visto  que  se
[46:30] 
[46:30] disparaban  los  precios  del  gas  la
[46:32] 
[46:32] electricidad  y  la  gasolina  que  estábamos
[46:34] 
[46:34] pagando  dejémoslo  de  rollo  o  sea  entre
[46:36] 
[46:36] el  2014  y  el  2022  había  una  guerra  en
[46:39] 
[46:39] Ucrania  y  nadie  hablaba  de  esta  guerra
[46:42] 
[46:42] casi  nadie  la  cubría  y  los  alemanes
[46:44] 
[46:44] seguían  haciendo  negocios  con  los  rusos
[46:46] 
[46:46] o  sea  tranquilamente  y  de  hecho  en  las
[46:49] 
[46:49] empresas  rusas  había  expresidente  del
[46:51] 
[46:51] gobierno  alemán  como  shredder  o  sea
[46:54] 
[46:54] dejemos  de  rollos  no  hemos  empezado  a
[46:56] 
[46:56] preocupar  cuando  ha  empezado  a  golpear
[46:58] 
[46:58] las  economías  occidentales  nos  han
[47:00] 
[47:00] puesto  en  una  situación  de  peligro
[47:02] 
[47:02] económico  primero  que  es  el  primer
[47:04] 
[47:04] impacto  y  después  bueno  peligro  de  que
[47:07] 
[47:07] el  conflicto  se  internacionalizar  y  se
[47:10] 
[47:10] convirtiese  en  un  conflicto  luego
[47:11] 
[47:12] difícil  de  de  Claro  si  el  fuego  se  el
[47:14] 
[47:14] fuego  se  va  ampliando  es  más  difícil  de
[47:15] 
[47:15] apagar  el  miedo  de  que  Rusia  empiece  a
[47:17] 
[47:17] invadir  países  adyacentes  no  Claro  pero
[47:19] 
[47:19] bueno  También  estamos  sabemos  que
[47:22] 
[47:22] Rusia  no  es  lo  que  era  duras  penas
[47:25] 
[47:25] pudendo  conran
[47:28] 
[47:28] finland  que  se  Imagine  el  público  que
[47:30] 
[47:30] realment  los  rusos  no  están  ganando  la
[47:32] 
[47:32] guerra  eh  De  hecho  la  están  perdiendo  la
[47:36] 
[47:36] guerra  de  la  imagen  la  están  perdiendo  y
[47:37] 
[47:37] la  la  imagen  sobre  el  terreno  también
[47:39] 
[47:39] porque  si  un  país  como  Ucrania  que  no
[47:41] 
[47:41] era  ninguna  tontería  era  una  potencia  eh
[47:43] 
[47:43] o  sea  Ucrania  era  una  potencia  media
[47:46] 
[47:46] alta  porque  mucha  de  la  de  la  del
[47:49] 
[47:49] material  bélico  que  se  hacía  en  la  unión
[47:51] 
[47:51] soviética  se  hacían  Ucrania  y  tenían
[47:52] 
[47:52] armas  y  tenían  tecnología  y  demás  han
[47:54] 
[47:54] sido  ayudados  por  los  por  la  por  la  ota
[47:56] 
[47:56] no  Pero  bueno  es  un  país  intermedio
[47:59] 
[47:59] contra  una  potencia  nuclear  como  es
[48:01] 
[48:01] Rusia  como  uno  de  los  grandes  imperios
[48:03] 
[48:03] del  del  último  siglo  como  ha  sido  la
[48:06] 
[48:06] unión  soviética  y  hoy  día  Rusia  Pues
[48:09] 
[48:09] están  perdiendo  la  guerra  si  son
[48:10] 
[48:10] incapaces  de  romper  el  cerco  y  avanzar  y
[48:12] 
[48:13] ocupar  una  ciudad  como  bmu  que  es  una
[48:15] 
[48:15] aldea  de  unos  miles  de  casas  unos  miles
[48:18] 
[48:19] de  ciudadanos  pues  da  una  idea  Clara  de
[48:21] 
[48:21] las  dificultades  que  está  teniendo  no  y
[48:23] 
[48:23] sus  propias  divisiones  internas  no
[48:25] 
[48:25] parece  que  Wagner  no  bastante  revoltosa
[48:28] 
[48:28] contra  el  gobierno  cuando  tú  utilizas
[48:31] 
[48:31] paramilitares  utilizas  fuerzas  de  choque
[48:33] 
[48:33] que  son  paramilitares  que  no  obedecen  a
[48:35] 
[48:35] la  estructura  militar  ni  a  los  generales
[48:37] 
[48:37] que  gobiernan  el  Ministerio  de  defensa
[48:38] 
[48:38] te  puedes  encontrar  con  esta  sorpresa
[48:40] 
[48:40] que  al  final  quieres  que  hagan  el
[48:42] 
[48:42] trabajo  sucio  y  cuando  se  quejan  de  que
[48:44] 
[48:44] no  tienen  el  armamento  ni  la  fiabilidad
[48:46] 
[48:46] sobre  el  terreno  para  hacer  el  trabajo
[48:47] 
[48:47] sucio  se  enfadan  te  critican  y  empieza  a
[48:51] 
[48:51] ver  las  tensiones  no  todo  esto  eh
[48:55] 
[48:55] realment  da  una  idea  acara  de  cómo
[48:57] 
[48:57] actuamos  Cuál  es  el  perfil  de  ciudadano
[48:59] 
[48:59] medio  europeo  y  todo  esto  Cuál  es  el
[49:01] 
[49:02] perfil  para  mí  el  los  europeos
[49:05] 
[49:05] eh  llevamos  tantos  años  sin  tener  un
[49:08] 
[49:08] conflicto  en  nuestras  fronteras  cuando
[49:12] 
[49:12] hablo  de  fronteras  quito  balcanes  y
[49:13] 
[49:13] quito  Ucrania  que  nos  hemos  olvidado  del
[49:16] 
[49:16] dolor  de  la  guerra  y  del  impacto  de  la
[49:18] 
[49:18] guerra  no  hemos  vuelto  lo  que  yo  suelo
[49:19] 
[49:19] decir  muchas  veces
[49:22] 
[49:22] ombliguero  y  si  al  ombligo  no  le  afecta
[49:24] 
[49:24] lo  que  está  pasando  nos  olvidamos
[49:25] 
[49:25] rápidamente  amos  hacia  otro  lado  tenemos
[49:28] 
[49:28] tendencia  a  a  no  implicarnos  en
[49:31] 
[49:31] prácticamente  nada  Sí  hemos  desarrollado
[49:33] 
[49:33] unas  leyes  Para  nuestras  naciones  que
[49:35] 
[49:35] son  virtuosas  memorables  democráticas
[49:40] 
[49:40] fantásticas  de  derechos  y  también
[49:42] 
[49:42] deberes  pero  muchos  derechos  que  hemos
[49:44] 
[49:44] ido  conquistando  eh  en  todos  los
[49:46] 
[49:46] sentidos  pero  no  nos  damos  cuenta  de  que
[49:49] 
[49:49] seguimos  siendo  la  la  antigua  las
[49:52] 
[49:52] antiguas  colonias  que  descifraron  el
[49:56] 
[49:56] mundo  en  que  vivimos  que  extendieron  las
[49:58] 
[49:58] fronteras  y  sus  eh  digamos  y  su
[50:01] 
[50:01] fortaleza  militar  por  el  mundo  siguimos
[50:04] 
[50:04] siendo  los  mismos  europeos  los  franceses
[50:06] 
[50:07] los  alemanes  los  españoles  los
[50:08] 
[50:08] portugueses  los  belgas  los  británicos
[50:11] 
[50:11] etcétera  etcétera  que  vivimos  cada  uno
[50:13] 
[50:13] en  fangol  ados  en  una  especie  como  de  de
[50:16] 
[50:16] idea  de  que  si  no  es  casi  como  como  si  n
[50:20] 
[50:20] mirás  al  espejo  y  nos  dijéramos  Esto  me
[50:22] 
[50:22] interesa  o  no  me  interesa  Y  casi  siempre
[50:24] 
[50:24] como  no  nos  interesa  lo  dejamos  a  un
[50:26] 
[50:26] lado  no  Y  esto  es  un  error  porque  el
[50:28] 
[50:28] mundo  que  vivimos  hoy  día  se  ha
[50:30] 
[50:30] demostrado  claramente  con  el  conflicto
[50:31] 
[50:31] de  Ucrania  esta  segunda  fase  del
[50:33] 
[50:33] conflicto  de  Ucrania  que  en  cuanto  ha
[50:34] 
[50:34] empezado  las  tensiones  los  precios  se
[50:35] 
[50:35] han  disparado  y  a  la  Guerra  de  Ucrania
[50:37] 
[50:37] no  solamente  afecta  a  Ucrania  afecta  a
[50:39] 
[50:39] toda  la  comunidad  europea  pero  claro
[50:41] 
[50:41] tenemos  que  plantearnos  que  aquí  hay
[50:43] 
[50:43] subvenciones  el  gas  eh  le  ponen  un
[50:46] 
[50:46] máximo  eh  subvencionan  tal  cosa  a  los
[50:48] 
[50:48] que  están  en  peror  situación  les  dan
[50:50] 
[50:50] algo  de  de  dinero  el  estado  Qué  pasa  Qué
[50:53] 
[50:53] está  pasando  en  África  en  países  como
[50:55] 
[50:55] tunz  el  el  precio  del  trigo  se  ha
[50:58] 
[50:58] disparado  se  ha  duplicado  puede  haber  en
[50:59] 
[51:00] cualquier  momento  un  levantamiento  en
[51:01] 
[51:01] tunez  que  es  un  país  del  magreb  ya  no  te
[51:02] 
[51:02] digo  nada  mal  lo  que  está  pasando  en  el
[51:03] 
[51:04] África  subsahariana  no  todo  esto  por  el
[51:06] 
[51:06] impacto  de  los  alimentos  de  un  país  como
[51:10] 
[51:10] Ucrania  que  ejercía  el  digamos  de
[51:13] 
[51:13] granero  no  universal  pero  era  uno  de  los
[51:15] 
[51:15] grandes  graneros  que  había  en  el  mundo
[51:16] 
[51:16] no  Entonces  tenemos  que  empezar  un  poco
[51:18] 
[51:18] a  llamar  las  cosas  por  su  nombre  a
[51:19] 
[51:19] exigir  a  exigir  a  nuestros  gobernantes
[51:23] 
[51:23] que  se  adelanten  a  los  acontecimientos
[51:26] 
[51:26] cómo  es  posible  yo  como  Ciudadano
[51:28] 
[51:28] europeo  le  pregunto  a  mis  gobernantes
[51:30] 
[51:30] Qué  ha  hecho  la  Unión  Europea  entre  el
[51:31] 
[51:31] 2014  y  el  2022  en  Ucrania  qué  tendría
[51:34] 
[51:35] que  haber  hecho  hombre  tenía  que  haber
[51:36] 
[51:36] tenía  que  haber  empezado  a  gestionar  las
[51:38] 
[51:38] sanciones  contra  Rusia  mucho
[51:40] 
[51:40] antes  mucho  antes  y  haberle  dicho  a
[51:43] 
[51:43] Rusia  en  el  2014  cuando  se  anexionó
[51:45] 
[51:45] Ucrania  y  cuando
[51:47] 
[51:47] empezó  perdón  cuando  se  anexionó  crimea
[51:50] 
[51:50] y  empezó  a  armar  a  a  las  milicias  PR
[51:53] 
[51:53] rusas  en  en  el  donbas  que  por  ahí  no  i
[51:56] 
[51:56] en  ninguna  parte  no  lo  hicieron  porque
[51:58] 
[51:58] en  aquel  momento  los  intereses  iban
[52:00] 
[52:00] hacia  otro  lado  claro  No  qué  qué  qué  ha
[52:02] 
[52:02] hecho  Qué  ha  hecho  eh  eh  Europa  Europa
[52:06] 
[52:06] en  conflictos  en  Oriente  medio  qué  está
[52:09] 
[52:09] pasando  entre  Israel  y  Palestina  cómo  es
[52:12] 
[52:12] posible  que  llevemos  más  de  75  años  de
[52:16] 
[52:16] un  70  años  de  un  conflicto  eh  que  ese
[52:20] 
[52:20] conflicto  israelo  palestino  sin  que  haya
[52:22] 
[52:22] ninguna  solución  y  con  una  situación
[52:24] 
[52:24] cada  vez  es  más  lamentable  semana  no  ha
[52:26] 
[52:26] habido  los  momentos  más  duros  de  los
[52:28] 
[52:28] últimos  años  Sí  por  ejemplo  no  esta
[52:30] 
[52:30] semana  verdad  m  eh  incluso  muriendo
[52:35] 
[52:35] turistas  claro  era  algo  que  parecía
[52:36] 
[52:37] Intocable  pues  pero  es  es  algo  cotidiano
[52:39] 
[52:39] o  sea  yo  conozco  Israel  desde  el  82  la
[52:42] 
[52:42] primera  que  yo  fui  a  Israel  estaba  en  la
[52:44] 
[52:44] universidad  82  y  si  alguien  me  hubiera
[52:47] 
[52:47] dicho  a  mí  que  40  años  después  iban  a
[52:48] 
[52:48] estar  las  cosas  como  están  ahora  hubiera
[52:50] 
[52:50] dicho  imposible  yo  estaba  en  Israel
[52:52] 
[52:52] cuando  Israel  firmó  Los  acuerdos  de  paz
[52:54] 
[52:54] de  oslo  que  parecía  que  mundo  por  fin
[52:57] 
[52:57] había  conseguido  hacer  entender  a  a
[53:00] 
[53:00] palestinos  y  israelíes  que  se  vive  mejor
[53:02] 
[53:02] en  paz  que  en  guerra  no  eh  Y  que  Israel
[53:06] 
[53:06] había
[53:06] 
[53:06] aceptado  incluso  la  creación  de  un
[53:09] 
[53:09] estado  palestino  no  todo  esto  pasó  No  lo
[53:12] 
[53:12] estoy  inventando  pasó  y  pasó  ante
[53:14] 
[53:14] nuestros  ojos  no  y  sigue  un  conflicto
[53:15] 
[53:15] permanente  y  perenne  pero  los  europeos
[53:18] 
[53:18] siempre  están  igual  intentando  un  poco
[53:20] 
[53:20] eh  buscar  o  falsear  lo  que  está  pasando
[53:23] 
[53:24] con  con  con  las  actitudes  muy  pocas
[53:26] 
[53:26] veces  eh  valientes  no  de  tomar  al  toro
[53:28] 
[53:28] por  los  cuernos  y  entrar  en  en  en  el
[53:31] 
[53:31] conflicto  y  decidir  qué  está  pasando
[53:33] 
[53:33] hemos  encontrado  eh  todas  las  primaveras
[53:35] 
[53:35] árabes  eh  ha  sido  finalmente  difícil  de
[53:39] 
[53:39] prever  los  beneficios  de  las  primaveras
[53:41] 
[53:41] árabes  difíciles  en  muchos  países  han
[53:43] 
[53:43] quedado  peor  a  peor  con  situaciones
[53:45] 
[53:45] mucho  más  lamentables  no  y  en  algunos
[53:47] 
[53:47] países  como  Siria  con  una  guerra  brutal
[53:49] 
[53:49] que  ha  provocado  una  ecatombe
[53:50] 
[53:50] prácticamente  en  Siria  eh  tumbamos  a  un
[53:54] 
[53:54] a  un  dictador  como  jusi  en  el  2003  que
[53:57] 
[53:57] era  un  dictador  un  asesino  patológico
[53:59] 
[53:59] con  miles  y  miles  de  desapariciones
[54:02] 
[54:02] forzosas  crímenes  de  guerra  crímenes  de
[54:04] 
[54:04] estado  de  todo  tipo  con  con  genocidio
[54:06] 
[54:06] contra  la  población  curda  para  imponer
[54:09] 
[54:09] una  situación  absolutamente  salvaje
[54:11] 
[54:11] porque  no  fuimos  capaces  de  hacer  bien
[54:13] 
[54:13] las  cosas  y  ahí  la  la  responsabilidad  de
[54:15] 
[54:15] Estados  Unidos  Fue  manifiesta  pero  los
[54:17] 
[54:17] europeos  tampoco  fueron  capaces  de  de  de
[54:20] 
[54:20] de  digamos  de  de  presionar  a  Estados
[54:23] 
[54:23] Unidos  para  que  valoras  la  situación  de
[54:25] 
[54:25] una  manera  Afganistán  del  2001  al  2021
[54:29] 
[54:29] es  Europa  un  siervo  de  Estados  Unidos  Sí
[54:32] 
[54:32] claro  es  que  el  problema  de  de  Europa  no
[54:34] 
[54:34] hay  duda  para  ti  no  Claro  que  no  hay
[54:35] 
[54:35] duda  o  sea  el  problema  el  instrumento
[54:39] 
[54:39] que  vehicula  y  regula  la  relaciones
[54:42] 
[54:42] entre  Estados  Unidos  y  Europa  es  la  otan
[54:45] 
[54:45] la  otan  hoy  día  si  se  hubieran  hecho  las
[54:47] 
[54:47] cosas  bien  a  partir  del  89  cuando  cayó
[54:49] 
[54:49] el  muro  de  Berlín  tenía  que  ser  un
[54:51] 
[54:51] organismo  de  defensa  europeo  y  la  otan
[54:54] 
[54:54] sigue  dependiendo  del  el  incremento  del
[54:57] 
[54:57] presupuesto  por  parte  de  Estados  Unidos
[54:59] 
[54:59] por  qué  Porque  los  gobiernos  europeos  no
[55:01] 
[55:01] han  tenido  las  agallas  de  convencer  a
[55:05] 
[55:05] sus  poblaciones  de  que  había  que
[55:06] 
[55:06] invertir  más  en
[55:08] 
[55:08] defensa  para  que  fuéramos  más
[55:11] 
[55:11] independientes  en  nuestra  política  de
[55:14] 
[55:14] defensa  y  que  no  tuviésemos  que  pedir
[55:16] 
[55:16] permiso  a  Estados  Unidos  O  tuviésemos
[55:18] 
[55:18] que  depender  del  músculo  militar
[55:20] 
[55:20] estadounidense  para  a  tomar  nuestras
[55:22] 
[55:22] decisiones  tanto  en  decisiones  de  guerra
[55:24] 
[55:24] como  es  la  actal  Ucrania  como  las
[55:25] 
[55:25] decisiones  de  intervenciones
[55:27] 
[55:27] humanitarias  si  a  Estados  Unidos  no  le
[55:29] 
[55:29] interesara  armar  a  Ucrania  Europa
[55:31] 
[55:31] hubiera  armado  a  Ucrania  bueno  hubiera
[55:33] 
[55:33] habido  una  división  importante  yo  creo
[55:35] 
[55:35] no  yo  creo  que  hubiera  habido  una
[55:37] 
[55:37] división  importante  como  pasó  en  los
[55:38] 
[55:38] balcanes  los  balcanes  pasado  algo
[55:39] 
[55:39] parecido  hasta  Estados  Unidos  cuando
[55:41] 
[55:41] empezó  cuando  empezó  la  desintegración
[55:43] 
[55:43] de  la  antigua  yugoslavia  empezaron  los
[55:44] 
[55:45] problemas  en  en  los  balcanes  a  a  finales
[55:47] 
[55:47] de  los
[55:48] 
[55:48] 80  dos  o  tres  años  antes  de  empezar  los
[55:51] 
[55:51] los  combates  el  conflicto  armado  eh  los
[55:54] 
[55:54] europeos  estaban  super  divididos  estaban
[55:56] 
[55:56] hablando  la  Europa  de  mastr  sin  darse
[55:58] 
[55:58] cuenta  de  que  en  el  patio  trasero  de
[56:00] 
[56:00] Europa  de  masr  que  era  los  balcanes
[56:02] 
[56:02] estaba  empezando  la  desintegración  y  que
[56:05] 
[56:05] iba  a  haber  una  balcanización  es  decir
[56:07] 
[56:07] un  desastre  los  estadunidenses  en  esos
[56:10] 
[56:10] momentos  estaban  en  otra  en  otra  línea
[56:13] 
[56:13] había  caído  había  acabado  la  Guerra  Fría
[56:14] 
[56:14] ellos  se  sentían  los  triunfadores  de  la
[56:16] 
[56:16] Guerra  Fría  habían  acabado  con  la
[56:18] 
[56:18] fortaleza  de  de  la  unión  soviética  eh
[56:21] 
[56:21] Rusia  durante  la  década  de  los  90  hizo
[56:22] 
[56:22] aguas  por  todas  partes  prácticamente
[56:24] 
[56:24] cuando  la  recogió  Putin  estaba  pañales
[56:27] 
[56:27] no  y  todo  esto  todo  esto  los  europeos
[56:30] 
[56:30] Durante  los  conflictos  balcánicos  el
[56:32] 
[56:32] comportamiento  de  Francia  de  Alemania  de
[56:35] 
[56:35] Gran  Bretaña
[56:36] 
[56:36] Italia  que  son  las  cuatro  potencias
[56:38] 
[56:38] principales  y  luego  España  haciendo  un
[56:40] 
[56:40] poco  de  comparsa  y  algunos  países  como
[56:42] 
[56:42] Bélgica  etcétera  etcétera  fue  de
[56:44] 
[56:44] Escándalo  vergonzoso  comportamiento  fue
[56:47] 
[56:47] una  vergüenza  total  una  incapacidad  de
[56:50] 
[56:50] parar  los  pies  a  los  radicales  que
[56:51] 
[56:51] estaban  desintegrando  el  antigua
[56:52] 
[56:52] yugoslavia  y  de  hecho  el  conflicto  de
[56:54] 
[56:54] Bosnia  hercegovina  del  92  al  95  se  acabó
[56:58] 
[56:58] porque  Estados  Unidos  pegó  un  puñetazo
[57:00] 
[57:00] encima  de  la  mesa  tras  la  el  genocidio
[57:02] 
[57:03] de  renisa  y  obligó  a  las  partes  a  irse  a
[57:05] 
[57:05] Dayton  que  era  Era  una
[57:08] 
[57:08] base  en  una  ciudad  estadounidense  lo
[57:10] 
[57:10] sentó  allí  no  lo  sacó  de  un  cuarto  hasta
[57:12] 
[57:12] que  negociaron  la  paz  que  fue  una  paz
[57:14] 
[57:14] negociada  tan  rápidamente  después  de  un
[57:17] 
[57:17] conflicto  tan  largo  que  sí  que  permitió
[57:20] 
[57:20] la  paz  que  siempre  es  mejor  que  la
[57:23] 
[57:23] guerra  y  que  además  Nunca  es  perfecta
[57:24] 
[57:24] como  he  dicho  antes  pero  que  esto  ha
[57:26] 
[57:26] provocado  una  situación  que  todavía  hoy
[57:28] 
[57:29] día  se  está  pagando  el  precio  cl  claro
[57:30] 
[57:30] esto  se  puede  hacer  esto  Estados  Unidos
[57:32] 
[57:32] lo  puede  hacer  con  países
[57:34] 
[57:34] como  de  yugoslavia  pero  no  lo  puede
[57:36] 
[57:36] hacer  con  Rusia  no  puede  obligar  a  Rusia
[57:38] 
[57:38] a  sentarse  no  con  hablar  con  con  Ucrania
[57:41] 
[57:41] Rusia  Es  demasiado  grande  y  y  orgullosa
[57:43] 
[57:43] para  poder  aceptar  eso  no  Claro  Aquí  el
[57:45] 
[57:45] problema  es  este  no  primero  porque  Rusia
[57:47] 
[57:47] a  Estados  Unidos  lo  ve  como  como
[57:50] 
[57:50] un  un  enemigo  declarado  que  quiere
[57:53] 
[57:53] simplemente  seguir  eh  digamos  ganando  el
[57:57] 
[57:57] conflicto  eterno  entre  las  dos  grandes
[57:59] 
[57:59] potencias  y  quies  que  se  así  sí  claro
[58:01] 
[58:01] evidentemente  Estados  Unidos  salió  muy
[58:04] 
[58:04] reforzada  del  fin  de  la  guerra  fría  y  no
[58:06] 
[58:06] tuvo  empatía  con  la  con  el  calvario  de
[58:10] 
[58:10] Rusia  que  pasó  Durante  los  años  90  y  que
[58:13] 
[58:13] sigue  pasando  o  sea  Durante  los  momentos
[58:16] 
[58:16] más  brutales  económicamente  de  Rusia
[58:19] 
[58:19] Estados  Unidos  se  dedicó  a  ayudar  a
[58:24] 
[58:24] promocionar  a  los  grandes  empresarios
[58:26] 
[58:26] rusos  a  los  grandes  oligarcas  a  montar
[58:29] 
[58:29] toda  una  especie  de  de  de  escaparate
[58:32] 
[58:32] capitalista  salvaje  contra  un  país  que
[58:34] 
[58:34] no  estaba  preparado  para  esa  estructura
[58:36] 
[58:36] o  sea  Estados  Unidos  ganó  la  la  la  la
[58:39] 
[58:39] guerra  fría  y  sepultó  aún  más  a  a  Rusia
[58:42] 
[58:42] y  entonces  eso  hay  que  tenerlo  muy  en
[58:44] 
[58:44] cuenta  Por  eso  digo  que  en  ese  momento
[58:45] 
[58:45] eh  seguramente  la  otan  y  los  las  grandes
[58:49] 
[58:49] potencias  europeas  tenían  que  haber
[58:51] 
[58:51] buscado  la  forma  de  fortalecer  su  propia
[58:53] 
[58:53] sus  propios  intereses  HM  económicos  que
[58:57] 
[58:57] que  sí  es  verdad  porque  Europa  es  un
[58:59] 
[58:59] gigante  económico  pero  también  militares
[59:01] 
[59:01] que  es  mentira  Porque  mientras  que
[59:03] 
[59:03] Europa  es  un  gigante  económico  en  temas
[59:06] 
[59:06] de  diplomacia  y  en  temas  de  de  músculo
[59:10] 
[59:10] militar  es  un  enano  es  un  enano  al  lado
[59:12] 
[59:12] de  Estados  Unidos  de  Rusia  o  incluso  de
[59:14] 
[59:14] China  entonces  todo  esto  ha  hecho  que
[59:17] 
[59:17] que  el  conflicto  se  ha  ido  los
[59:19] 
[59:19] conflictos  eternos  que  se  habían
[59:20] 
[59:20] producido  durante  la  Guerra  Fría  se
[59:22] 
[59:22] hayan  ido  digamos  eh
[59:24] 
[59:24] e  enquistado  hasta  el  punto  de  que  claro
[59:27] 
[59:27] salta  el  conflicto  en  mientras  que  los
[59:30] 
[59:30] conflictos  eran  en  chenia  eran  en
[59:32] 
[59:32] tajikistán  eran  en  en  Uzbekistán  eran  en
[59:36] 
[59:36] en  Georgia  como  estaba  muy  lejos  de  la
[59:39] 
[59:39] fronteras  europeas  no  pasaba  nada  pero
[59:41] 
[59:41] cuando  el  conflicto  ha  llegado  a  Ucrania
[59:43] 
[59:43] a  partir  del  2014  la  cosa  ha  cambiado
[59:45] 
[59:45] porque  eso  es  ya  la  frontera  militar  es
[59:47] 
[59:47] el  mar  Negro  es  es  todo  No  es
[59:52] 
[59:52] Europa  [ __ ]  Cómo  cómo  preves  tú  un
[59:55] 
[59:55] futuro  a  medio  plazo  t  de  momento  lo  ves
[59:57] 
[59:57] cronificado  No  no  ves  una  solución
[60:00] 
[60:00] posible  un  pacto  lo  ves  con  muy
[60:04] 
[60:04] complicado  no  a  ver  hay  personas  que
[60:05] 
[60:05] creen  que  si  se  muere  Putin  va  a  mejorar
[60:08] 
[60:08] lación  enfermo  pu  no  tengo  ni  idea  si
[60:10] 
[60:10] está  enfermo  o  no  pero  te  quiero  decir
[60:11] 
[60:11] que  hay  gente  que  que  prevé  que  la  única
[60:13] 
[60:13] manera  de  que  haya  una  salida  al
[60:15] 
[60:15] conflicto  es  que  Putin  desaparezca  ojo
[60:16] 
[60:17] que  puede  haber  alguno  peor  detrás
[60:18] 
[60:19] Posiblemente  no  posiblemente
[60:21] 
[60:21] si  hacemos  una  especie  como
[60:24] 
[60:24] de  ratorio  de  de  que  a  veces  cuando  ha
[60:27] 
[60:27] muerto  o  ha
[60:29] 
[60:29] desaparecido  del  ciclo  de  la  vida
[60:32] 
[60:32] personajes  muy  importante  se  ha
[60:34] 
[60:34] atomizado  todo  el  poder  tanto  que  al
[60:36] 
[60:36] final  no  sabes  quién  es  realmente  el  que
[60:37] 
[60:37] tiene  la  la  batuta  no  eh  Estados  Unidos
[60:41] 
[60:41] yo  la  verdad  lo  veo
[60:44] 
[60:44] e  en  una  situación  de  complicación  eh
[60:47] 
[60:47] como  como  país  para  poder  influir
[60:50] 
[60:50] positivamente  en  una  resolución  del
[60:51] 
[60:51] confo  lo  ves  débil  a  Estados  Unidos  en
[60:53] 
[60:53] los  con  muchos  problemas  internos  ha
[60:56] 
[60:56] elecciones  este  año  en  Estados  Unidos  eh
[60:58] 
[60:58] No  este  año  no  el  que  viene  pero  la
[61:01] 
[61:01] campaña  electoral  va  a  empezar  Ya  mismo
[61:02] 
[61:02] decho  está  empezando  las  primarias  en
[61:04] 
[61:04] nada  empiezan  justamente  entonces
[61:06] 
[61:06] Estados  Unidos  está  en  una  situación  en
[61:08] 
[61:08] la  que  de  nuevo  está  más  interesado  por
[61:11] 
[61:11] la  política  interna  que  por  la  política
[61:12] 
[61:12] externa
[61:14] 
[61:14] Europa  sí  toman  decisiones  pero  claro
[61:17] 
[61:17] mandando  tres  carros  de  combate  por  aquí
[61:19] 
[61:19] cuatro  caros  por  allá  por  mucho  que
[61:22] 
[61:22] sumen  eso  no  va  a  ser  suficiente  yo  creo
[61:24] 
[61:24] que  ahí  cl  clave  es  clave  es  que  china
[61:27] 
[61:27] es  la  clave  es  la  clave  de  todo  De  hecho
[61:29] 
[61:29] a  ver  se  está  pidiendo  a  China  que  se
[61:32] 
[61:32] que  se  miscua  en  el  conflicto  y  que
[61:34] 
[61:34] busca  una  salida  porque  se  cree  que  la
[61:36] 
[61:36] única  potencia  que  puede  digamos  eh
[61:40] 
[61:40] influir  en  Putin  para  que  se  sienta  a
[61:42] 
[61:42] negociar  es  china  es  China  y
[61:45] 
[61:45] evidentemente  luego  habrá  que  sentrar
[61:46] 
[61:46] zelenski  a  negociar  también  por  parte  de
[61:48] 
[61:48] los  europeos  y  ahí  s  que  Estados  Unidos
[61:50] 
[61:50] puede  jugar  su  papel  pero  negociar
[61:52] 
[61:52] insisto  el  qué  porque  las  posiciones  son
[61:56] 
[61:56] en  estos  momentos
[61:57] 
[61:57] maximalistas  los  rusos  no  quieren  irse
[62:00] 
[62:00] de  sus  conquistas  y  los  ucranianos  no
[62:03] 
[62:03] quieren  negociar  si  no  se  van  entonces
[62:06] 
[62:06] realment  la  clave  está  en  o  sea  es
[62:10] 
[62:10] difícil  encontrar  un  un  punto  medio  no
[62:12] 
[62:12] sí  un  punto  medio  claro  o  sea  tú  ahora  o
[62:15] 
[62:15] sea  zelenski  puede  decirle  a  su  pueblo
[62:17] 
[62:17] que  va  a  negociar  eh  va  a  negociar  la
[62:20] 
[62:20] salida  del  donbas  pero  al  mismo  tiempo
[62:23] 
[62:23] se  va  a
[62:24] 
[62:24] quedar  Rusia  con  con  crimea  no  crees  que
[62:27] 
[62:27] hay  ucranianos  que  ya  para  que  termine
[62:29] 
[62:29] esto  estarían  dispuestos  a  a  lo  casi  lo
[62:32] 
[62:32] que  sea  Ucrania  es  muy  grande  además
[62:34] 
[62:34] tampoco  sería  el  fin  del  país
[62:35] 
[62:35] simplemente  sería  una  reducción  Sí  pero
[62:37] 
[62:37] bueno  pero  todo  esto  eh  podría  ocurrir  y
[62:40] 
[62:40] podría  eh  digamos  el  camino  pero  todo
[62:44] 
[62:44] esto  hay  que  hay  que  convencer  a  la
[62:46] 
[62:46] población  de  que  qué  opinas  de  zelenski
[62:48] 
[62:48] no  sé  no  no  lo  o  sea  sinceramente  creo
[62:51] 
[62:51] que  es  un  es  una  es
[62:52] 
[62:52] un  es  un  personaje  curioso  y  singular
[62:56] 
[62:56] lleg  llegó  al  poder  desde  parecía  que  no
[62:59] 
[62:59] iba  a  ser  nadie  en  la  política  que
[63:01] 
[63:01] marioneta  no  decían  de  él  iba  a  ser  un
[63:03] 
[63:03] chiste  un  chiste  pero  que  que  ha
[63:05] 
[63:05] demostrado  eh  tener  una  fortaleza  del
[63:08] 
[63:08] digamos  de  resistencia  bastante
[63:10] 
[63:10] sorprendente  no  no  y  y  ha  sido  capaz  de
[63:13] 
[63:13] de  mostrarse  de  viajar  de  de  trasladar
[63:16] 
[63:16] todo  el  el  sentimiento  de  digamos  de  de
[63:20] 
[63:20] lucha  y  de  resistencia  de  comunicar  not
[63:23] 
[63:23] act  fantásticamente  no  eh  pasa  que
[63:27] 
[63:28] zelenski  yo  me  he  preguntado  una  vez
[63:30] 
[63:30] zelenski  hubiera  seguido  en  el  poder  si
[63:32] 
[63:32] no  hubiera  habido  la  guerra  de  esta
[63:34] 
[63:34] segunda  fase  de  la  guerra  había  rumores
[63:36] 
[63:36] eh  de  que  no  gustaba  mucho  en  ucra
[63:38] 
[63:38] gustaba  mucho  y  había  un  nivel  de
[63:39] 
[63:39] corrupción  impresionante  altísimo  A  ver
[63:42] 
[63:42] es  que  Ucrania  no  es  un  país  de  corte
[63:45] 
[63:45] democrático  como  Alemania  o  como  Francia
[63:48] 
[63:48] es  un  país  que
[63:50] 
[63:50] estaba  estaba  en  ese  camino  pero  le
[63:53] 
[63:53] quedaban  todavía  muchas  etapas  que
[63:54] 
[63:54] cumplir  Entonces  e  todo  esto  es  complejo
[63:58] 
[63:58] no  zelenski  se  ha  se  ha  agrandado  la
[64:00] 
[64:00] figura  de  zelenski  gracias  a  la  guerra
[64:03] 
[64:03] de  hecho  Putin  ha  sido  el  mejor  Aliado
[64:05] 
[64:05] del  zelenski  su  imagen  eh  el  gigante
[64:08] 
[64:08] zelenski  que  ha  conseguido  todo  o  sea
[64:10] 
[64:10] todavía  hoy  día  es  un  héroe  Un  héroe  que
[64:12] 
[64:12] va  a  visitarlo  gente  de  todas  partes  que
[64:14] 
[64:14] son  capaces  de  de  de  transcurrir  una
[64:17] 
[64:17] noche  entera  en  tren  desde  Polonia  hasta
[64:20] 
[64:20] hasta  biden  o  sea  biden  fue  por  tierra  a
[64:23] 
[64:23] visitarle  yo  estaba  yo  estaba  en  Ucrania
[64:25] 
[64:25] cuando  llegó  biden  sí  estaba  en  kev
[64:27] 
[64:27] además  estaba  en  kev  y  y  fue  por  tierra
[64:30] 
[64:30] o  sea  un  presidente  de  Estados  Unidos
[64:33] 
[64:33] que  vaya  por  tierra  eh  por  una  línea  de
[64:36] 
[64:36] no  sé  si  fue  por  tren  o  fue  por  coche  no
[64:37] 
[64:37] importa  pero  fuera  por  donde  fuera  tuvo
[64:39] 
[64:39] que  ir  por  tierra  durante  horas  y  horas
[64:41] 
[64:41] Eh  sí  que  no  fue  con  Air  Force  One  lando
[64:44] 
[64:45] ahí  llegó  ni  llegó  ni  mucho  menos  llegó
[64:48] 
[64:48] sí  podía  estar  muy  podía  estar  fue  una
[64:50] 
[64:50] visita  secreta  nad  lo  sabía  pero  los
[64:52] 
[64:52] servicios  secretos  están  para  eh
[64:55] 
[64:55] encontrar  los  agujeros  del  del
[64:57] 
[64:57] secretismo  no  y  lo  hizo  y  el  tío  ha
[65:00] 
[65:00] conseguido  que  el  presidente  de  Estados
[65:03] 
[65:03] Unidos  le  visite  en  su  en  su  en  su  casa
[65:06] 
[65:06] bueno  es  impresionante  y  esto  no  hay  que
[65:09] 
[65:09] olvidarlo  y  él  tiene  un  una  capacidad  de
[65:12] 
[65:12] digamos  de  convencimiento  a  la  población
[65:14] 
[65:14] cada  o  sea  cada  semana  sale  eh  haciendo
[65:17] 
[65:17] discursos  hablando  con  la  población  se
[65:20] 
[65:20] presenta  los  sitios  el  otro  día  Putin  va
[65:24] 
[65:24] a  visitar  sus  tropas  en  el  b  y  al  día
[65:26] 
[65:26] siguiente  él  se  va  a  visitar  a  a  su
[65:28] 
[65:28] gente  en  bueno  decían  que  que  era  un
[65:30] 
[65:30] doble  lo  de  es  que  hay  tanta  hay  tanto
[65:33] 
[65:33] secretismo  tanta  conspiración  hoy  en  día
[65:35] 
[65:36] que  no  sabes  Ya  lo  que  es  verdad  lo  que
[65:37] 
[65:37] lo  que  lo  que  es  Sí  pero  yo  creo  que  al
[65:40] 
[65:40] final  eh  Porque  Putin  lleva  muriéndose
[65:42] 
[65:42] dos  años  eh  que  yo  escucho  que  se  está
[65:44] 
[65:44] muriendo  de  cáncer  y  tal  y  Oye  yo  lo  veo
[65:47] 
[65:47] igual  que  hace  do  años  no  lo  veo  más
[65:49] 
[65:49] perjudicado  ni  el  temblor  ni  todo  eso  yo
[65:52] 
[65:52] creo  que  que  montar  una  operación  de
[65:53] 
[65:53] dobles  hay  que  hacerla  muy  bien  eh  hoy
[65:56] 
[65:56] día  y  que  no  te  pillen  y  que  sea  un
[65:58] 
[65:58] dobles  perfecto  antiguamente  no  había
[66:01] 
[66:01] teléfonos  no  había  móviles  O  sea  no
[66:03] 
[66:03] había  satélites  no  había  capacidad  de
[66:07] 
[66:07] [ __ ]  a  un  personaje  y  y  medirle  como
[66:09] 
[66:09] anda  para  para  compararlo  con  otro
[66:11] 
[66:11] personaje  que  anda  o  sea  hoy  día  con  las
[66:13] 
[66:13] nuevas  tecnologías  se  puede  se  puede
[66:15] 
[66:15] encontrar  los  agujeros  o  sea  es  mucho
[66:18] 
[66:18] más  fácil  que  venga  Putin  sí
[66:19] 
[66:19] directamente  bien  protegido  y  todo  y  va
[66:22] 
[66:22] protegido  llega  a  la  frontera  y  ent
[66:25] 
[66:25] frontera  hasta  donde  fue  Bueno  pues  es
[66:27] 
[66:27] un  es  un  trayecto  pero  no  es  un  trayecto
[66:31] 
[66:31] par  de  horas  lo  tienes  o  menos  no
[66:32] 
[66:32] entiendes  Entonces  claro  yo  te  quiero
[66:34] 
[66:34] decir  con  esto  que  que  yo  creo  que  que
[66:35] 
[66:36] Putin  no  necesitaba  un  doble  ni  zelenski
[66:39] 
[66:39] para  ir  allí  ni  biden  para  ir  a  a
[66:41] 
[66:41] visitar  Bueno  a  lo  mejor  se  queda  en  el
[66:44] 
[66:44] transcurso  tal  y  como  está  Vámonos  de  de
[66:47] 
[66:47] de  Ucrania  por  vonos  de  Ucrania  vamos
[66:51] 
[66:51] vamos  a  otros  sitios  del
[66:52] 
[66:52] mundo  cómo  está  Afganistán  Pero  tú
[66:56] 
[66:56] cuando  viniste  aquí  acababa  de  pasar  la
[66:59] 
[66:59] recuperación  de  Afganistán  por  parte  de
[67:01] 
[67:01] los  talibanes  en  ese  momento  todo  el
[67:02] 
[67:03] mundo  hablaba  de  mucho  de  Afganistán  no
[67:04] 
[67:04] la  preocupación  se  han  vuelto  pero  ya
[67:07] 
[67:07] nadie  habla  de  ello  ya  la  moda  ha  pasado
[67:09] 
[67:09] y  ahora  la  moda  es  Ucrania  cómo  está  el
[67:12] 
[67:12] tema  al  principio  parecía  que  eran  unos
[67:14] 
[67:14] talibanes  light  no  parecía  que  tenían
[67:17] 
[67:17] unas  ideas  un  poco  más  modernas  redes
[67:19] 
[67:19] sociales  la  mujer  podía  estudiar  yo
[67:22] 
[67:22] había  visto  incluso  imágenes  de  mujeres
[67:23] 
[67:23] en  la  universidad  Cómo  está  actualmente
[67:26] 
[67:26] el  tema  en  Afganistán  Mira  yo  en
[67:27] 
[67:27] Afganistán  no  he  estado  en  los  últimos  3
[67:29] 
[67:29] años  pero  una  persona  a  la  que  yo
[67:33] 
[67:33] digamos  quiero  mucho  y  que  además  ha
[67:36] 
[67:36] hecho  un  gran  trabajo  en  en  Afganistán
[67:38] 
[67:38] que  es  Mónica  Bernabé  con  la  que  yo  he
[67:39] 
[67:39] trabajado  acaba  de  regresar  la  semana
[67:41] 
[67:41] pasada  de  hecho  esta  semana  está
[67:43] 
[67:43] publicando  sus  reportajes  en  el  diario
[67:45] 
[67:45] ara  que  es  un  diario  además  se  puede
[67:48] 
[67:48] leer  en  catalán  en  papel  pero  en  la  red
[67:50] 
[67:50] se  puede  leer  en  castellano  y  y  en
[67:52] 
[67:52] catalán  y  recomiendo  que  sigáis  a
[67:55] 
[67:55] Bernabé  en  el  diario  ara  es  un  diario  eh
[67:58] 
[67:58] regional  un  diario  conocido  en  Cataluña
[68:01] 
[68:01] pequeño  conocido  en  Cataluña  pero  con
[68:04] 
[68:04] una  grandísima  periodista  y  como  además
[68:06] 
[68:06] su  viaje  lo  ha  hecho  digamos  yo  me  he
[68:09] 
[68:09] encargado  un  poco  de  mantener  la
[68:11] 
[68:11] comunicación  con  ella  durante  todo  el
[68:13] 
[68:13] viaje  casi  nadie  lo  sabía  que  iba  a  ir  a
[68:15] 
[68:15] Afganistán  eh  yo  solamente  informé  a  una
[68:18] 
[68:18] persona  reporteo  sin  fronteras  al
[68:19] 
[68:19] presidente  porque  estaba  ciertamente
[68:21] 
[68:21] preocupado  por  su  seguridad  y  luego  ella
[68:24] 
[68:24] lo  que  ha  hecho  ha  sido  nada  más  llegar
[68:26] 
[68:26] a  a  kabul  es  pedir  la  acreditación  de
[68:28] 
[68:28] prensa  a  los  talibanes  los  talibanes  no
[68:30] 
[68:30] le  dieron  acreditación  de  prensa  e
[68:32] 
[68:32] incluso  le  recomendaron  que  se  marchara
[68:34] 
[68:34] del  país  ella  se  preocupó  porque
[68:37] 
[68:38] veramente  por  seguridad  no  se  lo  dijeron
[68:39] 
[68:39] le  dijeron  claramente  no  tienes
[68:41] 
[68:41] acreditación  de  prensa  no  puedes
[68:42] 
[68:42] trabajar  como  periodista  y  te
[68:44] 
[68:44] recomendamos  que  te  vayas  lo  antes
[68:45] 
[68:46] posible  me  acuerdo  que  ella  me  llamó  y
[68:48] 
[68:48] me  dijo  me  lo  contó  dije  qué  vas  a  hacer
[68:50] 
[68:50] eh  Me  dijo  tú  qué  harías  digo  yo  me
[68:52] 
[68:52] quedaría  No  yo  me  quedaría  y  además
[68:54] 
[68:54] estoy  siendo  mujer  todavía  con  más  razón
[68:56] 
[68:57] porque  tú  puedes  pasar  más  desapercibida
[68:58] 
[68:58] que  un  hombre  Y  por  qué  porque  una  mujer
[69:00] 
[69:00] ahí  no  está  muy  machacada  no  no  no  llama
[69:02] 
[69:02] la  atención  más  una  muj  si  tú  vas  a  la
[69:04] 
[69:04] calle  con  un  hombre  acompañada  de  un
[69:05] 
[69:05] hombre  y  Ah  iba  acompañada  por  su
[69:07] 
[69:07] traductor  su  conductor  que  son  personas
[69:08] 
[69:08] de  confianza  eh  vestida  de  afgana  además
[69:12] 
[69:12] protegida  con  una  mascarilla  que  está
[69:13] 
[69:13] puesto  muy  de  moda  ahora  en  Afganistán
[69:15] 
[69:15] en  vez  de  llevar  un  burca  lleva  una
[69:17] 
[69:17] mascarilla  que  le  tapa  toda  la  cara  y
[69:18] 
[69:18] ella  se  ha  movido  incluso  por  el  país  se
[69:20] 
[69:20] ha  ido  a  kandahar  que  es  la  zona  donde
[69:21] 
[69:21] nacieron  los  talibanes  y  ha  podido
[69:24] 
[69:24] viajar  con  bastante  seguridad  porque  la
[69:26] 
[69:26] situación  de  seguridad  es  mucho  mejor
[69:28] 
[69:28] que  que  durante  la  época  en  que  los
[69:29] 
[69:29] talibanes  estaban  en  las  en  las
[69:31] 
[69:31] carreteras  buscando  entonces  eh  lo  ha
[69:34] 
[69:34] hecho  y  bueno  ha  estado  ahí  un  periodo
[69:37] 
[69:37] importante  para  poder  informar  y  ha
[69:39] 
[69:39] hecho  un  gran  trabajo  como  tú  decías  lo
[69:42] 
[69:42] más  impresionante  es  que  hemos  pasado
[69:43] 
[69:43] del  todo  de  Afganistán  o  sea  cuando  yo
[69:46] 
[69:46] vine  a  este  programa  en  el  septiembre
[69:48] 
[69:48] del
[69:49] 
[69:49] 200021  mi  nivel  de  cabrero  era  tan
[69:51] 
[69:51] grande  con  relación  a  la  cantidad  de
[69:54] 
[69:54] todólogo  tertulianos  de  cuarta  categoría
[69:57] 
[69:57] periodistas  de  última  hora  periodistas
[69:59] 
[69:59] de  salón  que  hablaban  de  Afganistán  es
[70:01] 
[70:01] cátedra  que  Que  bueno  que  que  yo  estaba
[70:04] 
[70:04] harto  de  hecho  yo  intervine  en  var  en
[70:06] 
[70:06] varios  medios  de  comunicación  dando  muy
[70:08] 
[70:08] duro  a  tod  esta  gente  que  se  ponía  se  se
[70:11] 
[70:11] imponía  como  moda  hablar  de  Afganistán
[70:13] 
[70:13] sin  tener  ni  idea  de  Afganistán  too  esto
[70:15] 
[70:15] evidentemente  incluso  hubo  gente  que
[70:17] 
[70:17] nunca  había  tenido  ningún  interés  por
[70:18] 
[70:18] Afganistán  pero  que  firmaron  manifiestos
[70:20] 
[70:20] a  favor  de  las  mujeres  de  Afganistán
[70:22] 
[70:22] bueno  hubo  muchísimo  mucha  moda  no
[70:25] 
[70:25] postureo  postureo  más  que  moda  son
[70:28] 
[70:28] posture  no  y  luego  se  acabó  se  olvidó
[70:31] 
[70:31] todo  pasaron  unos  meses  Durante  los
[70:32] 
[70:32] primeros  meses  los  talibanes  fueron  muy
[70:34] 
[70:34] inteligentes  porque  lo  que  hicieron  fue
[70:36] 
[70:36] dejar  que  todo  transcurriera  como  había
[70:39] 
[70:39] transcurrido  hasta  ese  momento  empezaron
[70:41] 
[70:41] a  imponer  algunas  algunas  eh
[70:43] 
[70:43] reglamentaciones  porque  ellos  son
[70:45] 
[70:45] integristas  radicales  y  solamente
[70:47] 
[70:48] querían  en  la  interpretación  del  Corán  a
[70:49] 
[70:49] través  de  la  saria  se  acabó  pero  dejaron
[70:52] 
[70:52] huecos  abiertos  eh  dejaron  caer  la
[70:55] 
[70:55] posibilidad  de  que  se  podría  mantener
[70:58] 
[70:58] una  actitud  distinta  a  la  que  tuvieron
[70:59] 
[71:00] durante  el  quinquenio  del  96  al  2001
[71:03] 
[71:03] hasta  que  este  año  antes  de  empezar  el
[71:05] 
[71:05] curso  escolar  ya  lo  abir  tieron  porque
[71:06] 
[71:06] los  cursos  escolares  empiezan  en  marzo
[71:08] 
[71:08] por  eso  era  muy  importante  que
[71:10] 
[71:10] periodistas  españoles  occidentales
[71:12] 
[71:12] fueran  a  Afganistán  en  el  mes  de  marzo
[71:14] 
[71:14] como  ha  ido  Mónica  Bernabé  pero  aquí  ya
[71:16] 
[71:16] han  impuesto  ya  ya  se  han  quitado  la
[71:18] 
[71:18] careta  y  ahora  ya  las  niñas  las  jóvenes
[71:22] 
[71:22] las  mujeres  no  pueden  salir  a  trabajar
[71:25] 
[71:25] no  pueden  ir  a  la  escuela  no  pueden
[71:27] 
[71:27] estudiar  y  se  acabó  incluso  son
[71:29] 
[71:29] analfabetas  las  mujeres  afganas  a  partir
[71:31] 
[71:31] de  ahora  o  sea  no  no  no  hay  ni  educación
[71:33] 
[71:33] en  casa  no  yo  creo  que  se  hará  igual  que
[71:35] 
[71:35] pasó  en  el  quinquenio  talibán  que  había
[71:37] 
[71:37] escuelas  clandestinas  y  que  los  propios
[71:40] 
[71:40] padres  eh  permitían  que  sus  hijos  con
[71:43] 
[71:43] con  maestras  en  grupos  puese  seguir  de
[71:45] 
[71:45] forma  clandestina  Sí  sí  forma
[71:47] 
[71:47] clandestina  lo  más  preocupante  es  que
[71:49] 
[71:49] incluso  van  a  imponer  ahora  algo  que  que
[71:51] 
[71:51] no  lo  habían  hecho  ni  siquiera  en  la
[71:52] 
[71:52] época  anterior  que  es  que  todas  las
[71:54] 
[71:54] trabajadoras  de  las  ongs  internacionales
[71:57] 
[71:57] como  la  cug  internacional  que  tiene
[71:59] 
[71:59] muchísimas  mujeres  trabajadoras  en  sus
[72:01] 
[72:01] proyectos  proyectos  de  para  mutilados
[72:04] 
[72:04] por  por  por  las  bombas  por  las  minas  o
[72:06] 
[72:06] incluso  los  accidentes  de  tráfico  que  ha
[72:08] 
[72:08] habido  en  los  últimos  años  o  los
[72:09] 
[72:09] hospitales  también  les  van  a  obligar  a
[72:12] 
[72:12] abandonar  sus  trabajos  no  va  a  poder
[72:14] 
[72:14] trabajar  la  persona  extranjera  ser  No  ni
[72:16] 
[72:16] siquiera  los  locales  los  extranjeras  va
[72:18] 
[72:19] a  ser  muy  problemático  pero  ni  siquiera
[72:20] 
[72:20] los  locales  las  mujeres  afganas  locales
[72:22] 
[72:22] las  mujeres  afganas  que  estaban
[72:24] 
[72:24] trabajando  con  las  ongs  internacionales
[72:26] 
[72:26] lo  cual  esto  veramente  es  un  problema
[72:28] 
[72:28] serio  Porque  no  se  atrevieron  a  hacerlo
[72:29] 
[72:29] Ni  siquiera  en  el  quinquenio  que
[72:31] 
[72:31] estuvieron  gobernando  el  país  eh  A
[72:33] 
[72:33] finales  del  de  del  siglo  XX  y  principios
[72:36] 
[72:36] del  siglo  XX  o  sea  hemos  vuelto  a  lo  del
[72:38] 
[72:38] pasado  pero  peor  aún  incluso  Sí  sí  yo
[72:40] 
[72:40] creo  además  con  con  con  con  con  una
[72:42] 
[72:43] gravedad  en  los  tiempos  en  que  los
[72:46] 
[72:46] talibanes  llegaron  al  poder  millones  de
[72:49] 
[72:49] afganos  huyeron  del  país  se  fueron  a
[72:51] 
[72:51] Irán  los  chitas
[72:53] 
[72:53] azaras  y  y  a  Pakistán  el  resto  pastunes
[72:57] 
[72:57] talcos  sunitas  también  se  fueron  a
[73:00] 
[73:00] Uzbekistán  a  tajikistán
[73:03] 
[73:03] país  a  la  India  también  se  fueron  muchos
[73:05] 
[73:05] a  Pakistán  también  se  fueron  la  mayor
[73:07] 
[73:07] parte  de  los  pastunes  ahora  la  mayor
[73:09] 
[73:09] parte  de  la  población  estaba  salvo  los
[73:11] 
[73:11] que  pudieron  huir  porque  habían  tenido
[73:12] 
[73:12] una  relación  con  con  las  tropas
[73:14] 
[73:14] internacionales  y  recibieron  los  pasap
[73:17] 
[73:17] los  visados  o  algunas  personas  que  se
[73:18] 
[73:18] apuntaron  a  la  lista  estamos  hablando  de
[73:20] 
[73:20] centenares  de  miles  de  personas  o
[73:22] 
[73:22] decenas  de  miles  de  personas  Mejor  dicho
[73:23] 
[73:23] pero  la  inmensa  mayoría  de  los  de  los  de
[73:25] 
[73:25] los  ciudadanos  viven  ahí  sobre  el
[73:26] 
[73:26] terreno  en  una  estación  lamentable
[73:28] 
[73:28] porque  Claro  ya  no  hay  el  dinero  que
[73:30] 
[73:30] llegaba  de  la  comunidad  internacional
[73:32] 
[73:32] casi  muchas  familias  vivían  de  salarios
[73:35] 
[73:35] de  el  conductor  de  una  ong  del  conductor
[73:39] 
[73:39] que  trabajaba  para  los  estadounidenses
[73:40] 
[73:40] para  los  alemanes  para  los  británicos
[73:42] 
[73:42] para  los  españoles  del  chico  que  iba  al
[73:45] 
[73:45] hospital  del  Que  estudiaba  estudiaba  la
[73:47] 
[73:47] universidad  los  estudiantes  salían  y
[73:48] 
[73:48] tenían  trabajo  todo  esto  ya  no  está  ya
[73:51] 
[73:51] no  hay  dinero  y  la  gente  lo  está  pasando
[73:53] 
[73:53] muy  mal  no  tiene
[73:55] 
[73:55] no  tienen  no  hay  dinero  no  hay  por
[73:58] 
[73:58] ejemplo  la  construcción  que  Durante  los
[74:00] 
[74:00] últimos  20  meses  se  disparó  se  se  se
[74:03] 
[74:03] restauraron  avenidas  enteras  que  estaban
[74:05] 
[74:05] destruidas  durante  la  Guerra  Civil  de
[74:07] 
[74:07] los  años  90  todo  esto  ha  dejado  de
[74:09] 
[74:09] existir  entonces  Esto  va  a  ser  mucho  más
[74:11] 
[74:11] problemático  y  además  encima  con  la
[74:13] 
[74:13] posibilidad  de  tener  un  teléfono  móvil
[74:15] 
[74:15] con  WhatsApp  que  le  está  llamando  a
[74:17] 
[74:17] alguien  que  conoces  en  extranjero
[74:19] 
[74:19] pidiéndole  por  favor  que  te  saques  de
[74:20] 
[74:20] allí  entonces  complicadísimo  no  la
[74:22] 
[74:22] situación  es  muy  complicada  muy
[74:24] 
[74:24] complicada  y  muy  fuea  pero  vamos  yo
[74:25] 
[74:25] insisto  mucho  en  que  personas  que  me
[74:27] 
[74:27] estáis  escuchando  desde  el  domingo  hasta
[74:30] 
[74:30] este  domingo  Mónica  Bernabé  va  va  a
[74:33] 
[74:33] publicar  una  serie  de  reportajes  en  el
[74:35] 
[74:35] ara  y  vale  la  pena  leer  sería
[74:37] 
[74:37] interesante  traerla  un  día  aquí  para
[74:38] 
[74:38] para  en  primera  persona  conocer  estas
[74:40] 
[74:40] vivencias  en  en  Afganistán  de  siendo
[74:43] 
[74:43] mujer  que  ya  es  el  elemento  no  que  añade
[74:46] 
[74:46] dificultad  a  todo  y  cómo  yo  te  la
[74:49] 
[74:49] recomiendo  porque  Porque  además  Mónica
[74:51] 
[74:51] Bernabé  Mira  sobre  periodistas  que
[74:53] 
[74:53] hablan  es  cátedra  hay  también  tiene
[74:55] 
[74:55] mucho  que  decir  pero  Mónica  bernam  es
[74:56] 
[74:57] una  persona  que  te  va  a  hablar  sobre  su
[74:58] 
[74:58] experiencia  y  veramente  Nadie  conoce
[75:01] 
[75:01] mejor  Afganistán  que  ella  porque  ha
[75:03] 
[75:03] vivido  años  y  años  y  años  durante  10
[75:07] 
[75:07] meses  al  año  en  Afganistán  estamos
[75:09] 
[75:09] hablando  de  7  8  años  seguidos  pero  que
[75:11] 
[75:11] conoce  Afganistán  desde  el  2001  de  hecho
[75:14] 
[75:14] desde  antes  de  que  los  talibanes
[75:16] 
[75:16] abandonaran  el  poder  no  con  lo  cual  ha
[75:18] 
[75:18] visto  el  paso  del  tiempo  en  un  cuarto  de
[75:19] 
[75:20] siglo  ella  eh  ha  publicado  aparte  del  de
[75:23] 
[75:23] nuestro  libro  que  publicamos  juntos
[75:25] 
[75:25] mujeres  y  de  Afganistán  eh  También  ha
[75:27] 
[75:27] publicado  un  libro  sobre  Afganistán  que
[75:29] 
[75:29] que  está  muy  bien  y  va  a  publicar  otro
[75:31] 
[75:31] pronto  o  sea  que  creo  que  sería  una  gran
[75:34] 
[75:34] entrevista  sin  duda  a  Irán  has  estado  en
[75:37] 
[75:37] en  la  última  época  también  está  la
[75:39] 
[75:39] situación  para  las  mujeres  super
[75:40] 
[75:40] complicada  No  con  con  la  revolución  per
[75:42] 
[75:42] pero  no  te  puedo  hablar  porque  no  tengo
[75:43] 
[75:43] ni  idea  de  que  o  sea  nunca  he  estado  en
[75:45] 
[75:45] Irán  y  no  te  puedo  pero  vamos  por  lo  que
[75:47] 
[75:47] sé  evidentemente  hay  un  forcejeo
[75:49] 
[75:49] tremendo  entre  los  derechos  de  la  mujer
[75:51] 
[75:51] y  los  integristas  que  están  al  frente  de
[75:54] 
[75:54] un  gobierno  que  supuestamente  es  más
[75:56] 
[75:56] liberal  que  los  talibanes  son  los  son
[75:58] 
[75:58] los  shitas  iraníes  no  son  los  sunitas
[76:01] 
[76:01] talibanes  Pero  al  final  actúan  con  la
[76:03] 
[76:03] misma  brutalidad  contra  las  mujeres  que
[76:06] 
[76:06] que  que  sus  hermanos  uní  no  pues  como  he
[76:10] 
[76:10] dicho  vamos  a  ir  por  por  por  varios
[76:12] 
[76:12] bloques  no  hay  uno  que  será  un  poco  más
[76:14] 
[76:14] general  diferentes  países  Y  tal  Pero
[76:16] 
[76:16] también  hay  proyectos  estudios  que  me
[76:17] 
[76:17] interesan  mucho  y  Ah  ver  que  estamos
[76:18] 
[76:18] hablando  esto  de  de  de  Afganistán  la
[76:20] 
[76:20] mujer  tú  tienes  un  proyecto  de  de  de  las
[76:22] 
[76:22] mujeres  en  la  guerra  no  Sí  yo  te  quiero
[76:26] 
[76:26] preguntar  tú  que  has  estado  en  muchos
[76:27] 
[76:27] conflictos  en  muchas
[76:28] 
[76:28] guerras  hay  una  guerra  para  los  hombres
[76:31] 
[76:31] y  otra  guerra  en  ese  mismo  sitio  para
[76:34] 
[76:34] las  mujeres  mira  en  el  año
[76:37] 
[76:37] 2021  de  noviembre  presenté  un  libro  que
[76:41] 
[76:41] se  llama  violencia  mujeres  y  Guerras  en
[76:43] 
[76:43] el  que  recuperaba  imágenes  mías  desde
[76:48] 
[76:48] 1984  hasta  el  2018  o  17  de  26  conflictos
[76:53] 
[76:53] armados  en  los  que  yo  había  estado  la
[76:55] 
[76:55] verdad  es  que  me  asusté  un  poco  cuando
[76:56] 
[76:56] los  contabilicé  26  son  muchos  eh  eh
[77:00] 
[77:00] organicé  el  libro  cada  fotografía  con  un
[77:04] 
[77:04] pie  de  foto  bastante  largo  explicando  el
[77:06] 
[77:06] contexto  en  que  se  había  hecho  la  imagen
[77:08] 
[77:08] y  lo  que  más  me  impresionó  fue
[77:11] 
[77:11] encontrarme  Cuando  empecé  a  a  preparar
[77:14] 
[77:14] el  proyecto  que  había  O  sea  que  sea
[77:19] 
[77:19] cuando  bombardean  una  ciudad  cuando  hay
[77:21] 
[77:21] bombardeos  contra  la  ciudad  las  bombas
[77:23] 
[77:23] no  preguntan  Disculpe  usted  es  mujer  es
[77:25] 
[77:25] hombre  es  niño  es  niña  es  periodista
[77:28] 
[77:28] occidental  que  según  lo  que  sea  usted  le
[77:30] 
[77:30] he  matado  le  mato  o  no  le  Mato  No  las
[77:32] 
[77:32] bombas  caen  y  matan  y  da  igual  a  quien
[77:34] 
[77:34] pille  si  es  si  es  civil  como  si  es
[77:37] 
[77:37] militar  si  es  extranjero  como  si  es
[77:39] 
[77:39] local  eh  cuando  se  produce  una  situación
[77:43] 
[77:43] de  violencia  evidentemente
[77:45] 
[77:45] hay  violencias  específicas  contra  las
[77:48] 
[77:48] mujeres  y  una  de  las  más  claras  por
[77:53] 
[77:53] ordenar  un  poco  este  tipo  de  violencia
[77:55] 
[77:55] es  la  violación  sigue  siendo  un  una
[77:59] 
[77:59] práctica  habitual  en  Las  Guerras
[78:01] 
[78:01] modernas  no  de  manera  regular  Ah  de
[78:04] 
[78:04] manera  regular  porque  sabemos  que  en  en
[78:06] 
[78:06] conflictos  de  hace  décadas  era  algo  muy
[78:09] 
[78:09] habitual  siempre  se  dice  mucho  lo  de
[78:10] 
[78:10] Vietnam  etcétera  Pero  y  guerras
[78:12] 
[78:12] africanas  pero  a  día  de  hoy  en  guerras
[78:14] 
[78:14] modernas  que  se  estén  dando  ahora  sigue
[78:16] 
[78:16] siendo  algo  habitual  por  supuesto  o  sea
[78:19] 
[78:19] en  Las  Guerras  actuales  sigue  habiendo
[78:21] 
[78:21] violencia  sexual  contra  las  mujeres  de
[78:23] 
[78:23] forma  habitual  de  forma  H  digamos
[78:27] 
[78:27] endémica  no  no  sé  cómo  decir  no  es
[78:30] 
[78:30] difícil  de  de  enumerar  porque  aquí  para
[78:33] 
[78:33] que  para  saber  datos  tendrían  primero
[78:35] 
[78:35] que  las  mujeres  sobrevivir  a  las
[78:38] 
[78:38] violaciones  segundo  denunciar  y  tercero
[78:42] 
[78:42] perseguir  poder
[78:43] 
[78:43] contabilizar  hay  que  tener  en  cuenta  lo
[78:45] 
[78:45] siguiente  hasta  el
[78:48] 
[78:48] 2000
[78:49] 
[78:50] 9  la  violencia  sexual  No  fue  considerado
[78:54] 
[78:54] un  crimen  de  lesa  humanidad  es  decir  un
[78:56] 
[78:56] crimen  que  no  prescribe  a  pesar  de
[78:59] 
[78:59] que  este  mundo  en  que  vivimos  lleva  en
[79:03] 
[79:03] guerra  desde  hace  13400  años  y  no  me
[79:06] 
[79:06] estoy  inventando  la  cifra  en  el  año  2021
[79:10] 
[79:10] se  descubrió  una  matanza  ocurrida  en  el
[79:12] 
[79:12] norte  de  Sudán  ocurrida  en  el
[79:14] 
[79:14] Paleolítico  superior  o  sea  hace  13400
[79:18] 
[79:18] años  un  grupo  de  humanos  llegó  a  una
[79:20] 
[79:20] aldea  y  masacró  a  un  grupo  de  humanos  y
[79:24] 
[79:24] en  los  restos  humanos  que  se  han
[79:26] 
[79:26] recuperado  había  claras  señales  de
[79:30] 
[79:30] violencia  de  violencia  física  de  de
[79:33] 
[79:33] trozos  porque  los  huesos  hablan  cuando
[79:34] 
[79:34] aparecen  no  Seguramente  yo  esto  no  lo
[79:38] 
[79:38] puedo  asegurar  ese  grupo  humano  no
[79:40] 
[79:40] solamente  mató  sino  que  antes  violó
[79:42] 
[79:42] seguramente  Bueno  pues  hasta  el  2007
[79:45] 
[79:45] 13500  años  después  13400  años  después
[79:48] 
[79:48] Naciones  Unidas  no  ha  sido  capaz  de
[79:52] 
[79:52] legislar  contra  la  violencia  sexual  es
[79:54] 
[79:54] sorprendente  sorprendente  Y  eso  que  hay
[79:58] 
[79:58] hay  información  brutal  de  lo  ocurrido  en
[80:01] 
[80:01] la  Segunda  Guerra  Mundial  por  no  irnos
[80:03] 
[80:03] al  paleotico  superior  o  los  balcanes  o
[80:05] 
[80:05] los  balcanes  no  entonces  hoy  día  un  acto
[80:10] 
[80:10] sexual  de  violencia  sexual  es  un  crimen
[80:12] 
[80:12] de  lesa  humanidad  y  si  una  mujer  es
[80:14] 
[80:14] violada  por
[80:16] 
[80:16] combatientes  de  una  fracción  o  de  otra
[80:18] 
[80:18] de  un  ejército  de  otro  pueden  ser
[80:20] 
[80:20] perseguidos  hasta  que  se  muera  o  sea  el
[80:23] 
[80:23] crimen  no  prescribe
[80:25] 
[80:25] entonces  hoy  día  veramente  Hay
[80:28] 
[80:28] posibilidades  de  perseguir  a  los  autores
[80:31] 
[80:31] evidentemente  para  que  haya  una
[80:33] 
[80:33] persecución  tiene  que  haber  como  decía
[80:34] 
[80:34] antes  un  una  denuncia  y  luego  una
[80:37] 
[80:37] voluntad  de  perseguir  entonces  también
[80:40] 
[80:40] hay  hombres  violados  en  Las  Guerras
[80:42] 
[80:42] cuidado  y  niños  y  niños  y  niñas  no  pero
[80:46] 
[80:46] sobre  todo  en  el  mayor  parte  la  mayor
[80:48] 
[80:48] proporción  de  de  de  violaciones  son
[80:50] 
[80:50] contra  mujeres  o  menores  pero  también
[80:53] 
[80:53] hay  otra  forma  de  violencia  O  al  menos
[80:55] 
[80:55] las  mujeres  las  reciben  de  una  manera
[80:56] 
[80:56] distinta  voy  a  poner  un  ejemplo  mujeres
[81:00] 
[81:00] amputadas  por  Minas  antipersonas  lo  que
[81:02] 
[81:02] luego  hablaremos  bastante  sobre  este
[81:04] 
[81:04] tema  una  mujer
[81:07] 
[81:07] amputada  que  ha  perdido  una  pierna  o  dos
[81:09] 
[81:09] piernas  suele  ser  una  mujer  abandonada
[81:11] 
[81:11] por  su  pareja  también  hay  hombres
[81:14] 
[81:14] abandonados  después  de  haber  sido
[81:15] 
[81:15] víctima  de  una  mina  yo  conozco  caso  y  en
[81:17] 
[81:17] mi  proyecto  vidas  minadas  aparecen  casos
[81:20] 
[81:20] de  hombres  que  fueron  abandonados  por
[81:21] 
[81:21] sus  parejas  pero  en  la  mayor  parte  de
[81:23] 
[81:23] los  casos  son  mujeres  las  que  son
[81:24] 
[81:24] abandonadas  Porque  además  los  hombres
[81:26] 
[81:26] como  me  contó  a  mí  Una  vez  una  persona
[81:28] 
[81:28] en  mozambique  Ven  a  las  mujeres  y  dicen
[81:33] 
[81:33] como  ya  no  estás  completa  ya  no  sirves
[81:36] 
[81:36] Claro  si  se  produce  la  de  bacre  en  un
[81:38] 
[81:38] país  una  guerra  y  hay  que  salir
[81:40] 
[81:40] corriendo  como  desplazado  a  otra  zona
[81:43] 
[81:43] del  país  o  como  refugiado  a  otro  país  la
[81:46] 
[81:46] la  mayoría  de  veces  los  niños  más
[81:48] 
[81:48] pequeños  los  niños  de  pecho  pero  también
[81:50] 
[81:50] los  más  pequeños  van  en  brazos  de  sus
[81:52] 
[81:52] madres  y  si  se  produce  el  desastre  del
[81:56] 
[81:56] hambre  los  niños  acaban  muriendo  en
[81:59] 
[81:59] brazos  de  sus  madres  es  decir  son  las
[82:02] 
[82:02] madres  las  que  ven  a  sus  hijos  cerrar
[82:04] 
[82:04] los  ojos  por  última  vez  los  padres
[82:07] 
[82:07] seguramente  están  trabajando  buscándose
[82:08] 
[82:08] la  vida  intentando  encontrar  un  sitio
[82:10] 
[82:10] para  vivir  sobrevivir  pero  son  las
[82:12] 
[82:12] madres  las  que  tienen  que  hacer  este
[82:13] 
[82:13] tipo  de  trabajo  en  tema  de
[82:15] 
[82:15] desapariciones  forzosas  yo  conozco  eh
[82:19] 
[82:19] miles  de  casos  desaparecidos  porque
[82:21] 
[82:21] muchas  más  de  mujeres  que  de  hombres  no
[82:22] 
[82:22] la  mayor  parte  de  los  desaparecidos  son
[82:23] 
[82:23] hombres  Ah  sí  la  mayor  parte  de  las
[82:26] 
[82:26] desaparecidos  por  motivos  políticos  son
[82:27] 
[82:27] hombres  porque  Ah  por  motivos  políticos
[82:29] 
[82:29] claro  Sí  porque  las  sociedades  las
[82:30] 
[82:30] sociedades  donde  desaparecían  estos
[82:32] 
[82:32] hombres  los  70  80  la  mayor  parte  de  los
[82:34] 
[82:35] sindicalistas  eran  hombres  los  políticos
[82:36] 
[82:36] eran  hombres  hoy  día  Sería  distinto  Pero
[82:37] 
[82:38] entonces  en  los  años  60  en  Guatemala  en
[82:40] 
[82:40] los  70  en  Chile  en  Argentina  en  Uruguay
[82:43] 
[82:43] en  Perú  en  los  80  en  Colombia  o  en  en  la
[82:46] 
[82:46] época  de  Sadam  josein  en  en  Irak  o  en
[82:49] 
[82:49] balcanes  eran  hombres  pero  las  que
[82:51] 
[82:51] buscan  son  mujeres  entonces
[82:54] 
[82:54] Imagínate  que  tú  tienes  25  años  la  edad
[82:56] 
[82:56] de  mi  hijo  y  tu  marido  desaparece  y  te
[83:02] 
[83:02] tiras  40  años  buscando  a  tu  marido  sin
[83:05] 
[83:05] haber  tenido  nunca  más  una  relación  de
[83:06] 
[83:06] pareja  sin  haber  tenido  nunca  más  una
[83:09] 
[83:09] relación  sexual  yo  conozco  casos  de  ese
[83:11] 
[83:11] tipo  sin  nunca  haber  podido  tener  una
[83:15] 
[83:15] digamos  tranquilidad  emocional  porque  no
[83:17] 
[83:17] has  encontrado  tu  ser  querido  y  como  no
[83:19] 
[83:19] lo  has  encontrado  no  sabes  En  qué
[83:21] 
[83:21] situación  jurídica  te  encuentras
[83:24] 
[83:24] no  eres  una  viuda  porque  tu  marido  no  ha
[83:26] 
[83:26] aparecido  no  eres  una  separada  porque  no
[83:28] 
[83:28] te  has  separado  al  final  eres  la  esposa
[83:31] 
[83:31] de  un  desaparecido  y  has  renunciado  a  tu
[83:33] 
[83:33] vida  por  encontrar  a  esta  persona  te
[83:35] 
[83:35] haba  contado  una  cosa  que  me  pasó  en
[83:36] 
[83:36] Chile  hace  muchos  años  un  día  estaba
[83:39] 
[83:39] hablando  con  la  esposa  d
[83:42] 
[83:42] desaparecido  llorando  yo  Estaba
[83:45] 
[83:45] recogiendo  un  testimonio  para  un  trabajo
[83:47] 
[83:47] sobre  la  Caravana  de  la  muerte  que  era
[83:49] 
[83:49] un  caso  que  había  implicado  que  estaba
[83:51] 
[83:51] implicado  pinoche  y  de  repente  le  pedí  a
[83:55] 
[83:55] la  señora  que  me  trajera  un  vaso  de  agua
[83:56] 
[83:56] y  alía  hacia  la  cocina  me  dijo  quieres
[83:58] 
[83:58] un  café  digo  Sí  por  supuesto  y  tardó  10
[84:01] 
[84:01] minutos  en  volver  yo  Me  dediqué  a  a
[84:03] 
[84:03] ordenar  un  poco  las  notas  Buscar  qué
[84:05] 
[84:05] preguntas  me  quedaban  por  hacerle  y
[84:06] 
[84:06] cuando  vuelve  vuelve  con  una  sonrisa
[84:08] 
[84:08] Entonces  le  digo  pero  qué  te  pasa
[84:10] 
[84:11] saliste  llorando  y  vuelves  riendo  qué  ha
[84:13] 
[84:13] pasado  en  el  en  estos  10  minutos  y  dice
[84:15] 
[84:15] te  voy  a  contar  algo  pero  por  favor
[84:17] 
[84:17] nunca  me  nombres  cuéntalo  si  quieres
[84:19] 
[84:19] pero  nunca  me  nombres  que  he  sido  yo
[84:20] 
[84:21] quien  te  lo  ha  contado  y  me  dice
[84:22] 
[84:22] textualmente
[84:24] 
[84:24] me  iba  a  decir  a  mí  que  ese  hijo  de  [ __ ]
[84:27] 
[84:27] que  tenía  de  marido  que  me  pegaba  cada
[84:31] 
[84:31] vez  que  venía  a  casa  que  muchas  veces
[84:34] 
[84:34] venía  mamado  borracho  quién  me  iba  a
[84:38] 
[84:38] decir  a  mí  que  yo  iba  a  estar  luchando
[84:39] 
[84:39] por  su  memoria  años  y  décadas  cuando  en
[84:43] 
[84:43] realidad  tenía  que  haber  agradecido  a
[84:44] 
[84:44] los  que  se  lo  llevaron  que  me  hubieran
[84:46] 
[84:46] liberado  de  ese  hijo  de  [ __ ]  para
[84:47] 
[84:47] siempre  sí  sí  era  comunista  pero  era  un
[84:49] 
[84:49] hijo  de  [ __ ]  yo  me  quedé  clavado  sea
[84:53] 
[84:53] esta  mujer  estaba  batall  and  por  la
[84:54] 
[84:54] memoria  de  un  ser  despreciable  que  había
[84:57] 
[84:57] tenido  que  aguantar  durante  años  en  su
[84:59] 
[84:59] en  su  vida  hasta  el  punto  de  haber
[85:01] 
[85:01] anulado  su  propia  vida  durante  la  época
[85:03] 
[85:03] que  estaba  con  este  hombre  y  y  el  futuro
[85:06] 
[85:06] por  alguien  que  no  se  lo  merece  claro
[85:08] 
[85:08] por  alguien  que  no  se  lo  merece  como
[85:09] 
[85:09] persona  Aunque  sí  como  como  persona
[85:12] 
[85:12] desaparecida  como  derechos  digamos  pero
[85:13] 
[85:13] ser  human  un  ser  humano  despreciable
[85:15] 
[85:15] Pero  esta  persona  por  suerte  estos  casos
[85:17] 
[85:17] no  son  habituales  pero  fue  un  caso  que  a
[85:19] 
[85:19] mí  me  pasó  y  yo  me  quedé  muy  muy
[85:21] 
[85:21] impresionado  con  este  tipo  de  casos  o
[85:22] 
[85:23] sea  y  esto  llega  Por  qué  crees  que  le
[85:25] 
[85:25] gana  el  deber  y  no  la  alegría  porque  al
[85:29] 
[85:29] final  alguno  puede  pensar  o  alguien
[85:32] 
[85:32] puede  pensar  [ __ ]  hab  le  quitó  un
[85:33] 
[85:33] muerto  de  encima  o  sea  una  persona  que
[85:35] 
[85:35] la  maltrataba  que  la  le  hacía  la  vida
[85:37] 
[85:37] imposible  y  desaparece  del  mapa  aunque
[85:40] 
[85:40] lo  hayan  matado  porque  su  figura  estaba
[85:42] 
[85:42] mitificada  porque  él  había  sido  un
[85:43] 
[85:43] combatiente  que  había  había  sido  como  un
[85:46] 
[85:46] mártir  no  había  sido  eh  digamos
[85:49] 
[85:49] secuestrado  por  un  grupo  paramilitar  lo
[85:52] 
[85:52] habían  llevado  a  un  lugar  desconocido  lo
[85:53] 
[85:53] habían  torturado  seguramente  lo  habían
[85:55] 
[85:55] ejecutado  y  lo  habían  y  habían  tirado
[85:56] 
[85:56] los  restos  en  en  un  lugar  que
[85:59] 
[85:59] inaccesible  o  que  no  se  conoce  entonces
[86:01] 
[86:01] su  figura  es  una  figura  emblemática  de
[86:03] 
[86:03] la  lucha  por  los  derechos  en  este  caso
[86:05] 
[86:05] contra  pinochet  no  en  otro  caso  contra
[86:08] 
[86:08] otra  persona  Pero  esta  persona  en  su
[86:09] 
[86:09] comportamiento  diario  era  un  tipo
[86:12] 
[86:12] vergonzoso  pero  esta  mujer  no  podía
[86:14] 
[86:14] enfrentarse  a  la  memoria  de  su  marido
[86:16] 
[86:16] habiéndole  diciéndole  a  sus  compañera
[86:18] 
[86:18] disculpar  yo  me  voy  de  esta  organización
[86:20] 
[86:20] o  se  a  mí  me  han  hecho  un  favor  porque
[86:22] 
[86:22] clo  esto  huía  sido  pero  estas  cosas
[86:24] 
[86:24] suelen  pasar  es  Es  que  en  el  tema  de
[86:26] 
[86:27] desaparecidos  Hay  cosas  tremendas  vi  e
[86:29] 
[86:29] te  había  contado  otra  cosa  increíble
[86:31] 
[86:31] sobre  el  tema  este  de  los  desaparecidos
[86:32] 
[86:32] que  te  vas  quedar  con  la  boca  abierta  en
[86:34] 
[86:34] el  año
[86:36] 
[86:36] 2000  11  yo  presenté  desaparecidos  luego
[86:39] 
[86:39] hablaremos  el  del  de  tu  proyecto  más  te
[86:41] 
[86:41] traído  traído  los  libros  para  para
[86:43] 
[86:43] regalártelo  porque  creo  que  es  bueno  que
[86:45] 
[86:45] tengas  en  tu  colección  de  libros  estos
[86:47] 
[86:47] libros  y  expuse  al  mismo  tiempo  en
[86:51] 
[86:51] Madrid  la  casa  encendida  expuse  en  el
[86:54] 
[86:54] musac  de  León  y  en  el  centro  cultura
[86:57] 
[86:57] contemporánea  de  Barcelona  entonces  hice
[87:00] 
[87:00] visita  jadas  y  un  día  me  llamaron  del
[87:03] 
[87:03] ccb  me  dijeron  Es  que  además  lo  he
[87:06] 
[87:06] traído  aquí  para  que  para  que  no  se  me
[87:08] 
[87:08] olvidase  sí  la  historia  eh  los  padres  de
[87:12] 
[87:12] Cristina  bergua  no  sé  quién  es  los
[87:15] 
[87:15] padres  de  Cristina  bergua
[87:17] 
[87:17] quieren  hablar  contigo  y  les  gustaría
[87:20] 
[87:20] participar  en  una  de  las  vistas  guiadas
[87:22] 
[87:22] queis  sin  vergua  el  9  de  marzo  de
[87:26] 
[87:26] 1997  con  16  años  desapareció  de  un
[87:31] 
[87:31] pueblo  de  aquí  al  lado  Ah  de  aquí  de  esp
[87:33] 
[87:33] cor  deall  de  Corn  Corn  de  vallés  sus
[87:36] 
[87:36] padres  quio  que  no  quiero  olvidarme  de
[87:38] 
[87:38] sus  nombres  Juan  y  Luisa  Juan  bergu  y
[87:41] 
[87:41] Luisa  Vera  llevan  desde  entonces  estamos
[87:44] 
[87:44] hablando  del  97  estamos  en  el  2023  más
[87:49] 
[87:49] de  un  cuarto  de  siglo  acaban  de  cumplir
[87:51] 
[87:51] 26  años  buscando  a  su  hija  de  hecho  hoy
[87:56] 
[87:56] en  el  calendario  de  de  días  importantes
[88:00] 
[88:00] de  calendario  de  festividad  de  de
[88:02] 
[88:02] conmemoraciones  el  día  9  de  marzo  es  el
[88:05] 
[88:05] día  internacional  sobre  los
[88:08] 
[88:08] desaparecidos  sin  causa
[88:10] 
[88:10] aparente  las  personas  que  han
[88:13] 
[88:13] desaparecido  sin  que  hubiese  una  causa
[88:14] 
[88:14] formal  es  por  un  tema  político  un  tema
[88:17] 
[88:17] exactamente  de  hecho  un  secuestro  que  no
[88:19] 
[88:19] se  sabe  sa  hay  casos  de  personas  que
[88:21] 
[88:21] fueron  a  comprar  tabaco  y  nunca
[88:22] 
[88:22] volvieron  esto  ha  ocurrido  en  España  y
[88:24] 
[88:24] hay  muchos  casos  muchos  pero  más  de  lo
[88:26] 
[88:26] que  nos  pudiéramos  alucinar  de  casos
[88:29] 
[88:29] anales  Entonces  esta  Luisa  y  Juan
[88:32] 
[88:32] vinieron  vinieron  a  la  exposición  y  hay
[88:35] 
[88:35] un  momento  determinado  en  que  yo  me
[88:36] 
[88:37] acerco  a  una  fotografía  y  le  digo  Mira
[88:38] 
[88:38] esta  señora  que  ves  aquí  en  la  en  la
[88:41] 
[88:41] fotografía  Me  citó  en  su  casa  había
[88:45] 
[88:45] conseguido  salvar  Dos  Camisas  de  su  hijo
[88:48] 
[88:48] cuando  sus  otros  hijos  vivos  llegaron  a
[88:50] 
[88:50] la  casa  y  se  llevaron  todas  las
[88:52] 
[88:52] vestimentas
[88:54] 
[88:54] de  su  hijo  desaparecido  porque  los
[88:56] 
[88:56] psiquiatras  le  habían  dicho  si  no  le
[88:57] 
[88:58] sacáis  toda  la  ropa  del  hijo
[88:59] 
[88:59] desaparecido  a  vuestra  madre  se  va  a
[89:01] 
[89:01] volver  loca  ella  había  guardado  dos
[89:03] 
[89:04] camisas  la  había  guardado  en  la  en  la  en
[89:05] 
[89:05] la  lavadora  se  sentó  en  la  cama  y  me
[89:09] 
[89:09] confesó  lo  siguiente  me  dijo  cada  lunes
[89:12] 
[89:12] estábamos  en  el  año
[89:15] 
[89:15] 2009  y  esto  había  ocurrido  en  el  año
[89:20] 
[89:20] 1976  cada  d  cada  lunes  cambio  las
[89:23] 
[89:23] sábanas  de  la  cama  de  mi  hijo  pues  si
[89:25] 
[89:25] algún  día  vuelve  para  que  se  la
[89:26] 
[89:26] encuentre
[89:28] 
[89:28] limpias  y  se  echó  las  dos  camisas  al
[89:31] 
[89:31] olfato  y  empezó  a  llorar  diciéndome
[89:33] 
[89:33] sigue  oriendo  a  mi  hijo  entonces  me
[89:35] 
[89:35] acuerdo  que  la  madre  de  de  de
[89:39] 
[89:39] Cristina  Julia  empezó  a  llorar  y  yo  me
[89:43] 
[89:43] quedé  muy  sorprendido  me  acerqué  ella
[89:44] 
[89:44] dije  qu  pasa  y  su  marido  muy  muy
[89:47] 
[89:47] emocionado  me  dijo  ella  no  cambia  las
[89:49] 
[89:49] sábanas  pero  tiene  la  habitación  de  su
[89:51] 
[89:51] hija  como  el  día
[89:54] 
[89:54] mismo  en  que  ella  desapareció  estamos  en
[89:57] 
[89:57] el  2011  ella  había  desaparecido  En  el  97
[89:59] 
[89:59] habían  pasado  14  años  ahora  han  pasado
[90:01] 
[90:01] Ya  26  años  entonces  es  sorprendente  no
[90:06] 
[90:06] al  final  da  igual  que  sea  por  motivos
[90:08] 
[90:08] polí  no  ha  aparecido  no  ha  aparecido  da
[90:10] 
[90:10] igual  que  sea  por  motivos  políticos  da
[90:12] 
[90:12] igual  que  sea  que  tu  padre  era  un
[90:14] 
[90:14] comunista  o  era  un  fascista  o  era  un
[90:16] 
[90:16] falangista  igual  el  padre  de  de  Sánchez
[90:21] 
[90:21] dragó  Fernando  Sánchez  dragó  que  acaba
[90:23] 
[90:23] de  morir
[90:24] 
[90:24] su  padre  fue  secuestrado
[90:28] 
[90:28] ejecutado  por  un  unos  matones
[90:30] 
[90:30] falangistas  y
[90:32] 
[90:32] desaparecido  dos  meses  antes  de  que  él
[90:34] 
[90:34] naciera  o  sea  Sánchez  dragón  nació
[90:36] 
[90:36] huérfano  de  padre  porque  su  padre  que
[90:38] 
[90:38] era  un  periodista  liberal  fue  ejecutado
[90:40] 
[90:40] y  un  día  en  su  casa  en  casa  de  Fernando
[90:43] 
[90:43] Sánchez  aragó  que  tenía  a  veces  eh
[90:47] 
[90:47] comentarios  vergonzoso  de  mi  punto  de
[90:49] 
[90:49] vista  y  que  además  habí  había  jugado  con
[90:52] 
[90:52] temas  vinculados  a  a  a  sus  relaciones
[90:55] 
[90:55] con  con  niñas  realmente  gravemente
[90:59] 
[90:59] porque  si  lo  hizo  vergonzoso  y  si  no  lo
[91:02] 
[91:02] hizo  vergonzoso  pued  decirlo  pero  en
[91:04] 
[91:04] temas  relacionados  con  la  búsqueda  de
[91:07] 
[91:07] los  desaparecidos  tiene  una  sensibilidad
[91:09] 
[91:09] muy  especial  Me  confesó  una  noche  en  su
[91:12] 
[91:12] casa  después  de  estar  horas  y  horas
[91:13] 
[91:13] hablando  sobre  desaparecidos  que  una  de
[91:16] 
[91:16] las  cosas  que  él  hubiera  le  hubiera
[91:18] 
[91:18] gustado  es  encontrar  los  restos  de  su
[91:19] 
[91:19] padre  se  da  igual  cuál  fuera  la  relación
[91:23] 
[91:23] que  tuvieras  con  tu  tu  padre  que  no
[91:24] 
[91:24] conociste  que  naciste  huérfano  de  padre
[91:27] 
[91:27] que  tu  hija  se  haya  ido  haya  sido
[91:29] 
[91:29] secuestrada  sin  causa  aparente  o  o  haya
[91:32] 
[91:32] desaparecido  sin  causa  aparente  cao  por
[91:34] 
[91:34] un  Barranco  que  te  haya  caído  un
[91:35] 
[91:35] Barranco  la  mayor  parte  de  los  de  los
[91:37] 
[91:37] familiares  preferirían  encontrar  el
[91:40] 
[91:40] cadáver  los  restos  de  su  ser  humano  El
[91:42] 
[91:42] cadáver  troceado  troceado  que  no  se  le
[91:45] 
[91:45] pueda  reconocer  más  que  por  los  dientes
[91:47] 
[91:47] o  porque  tiene  un  tatuaje  aquí  que  le
[91:48] 
[91:48] hizo  alguien  te  lo  antes  que  tenía  que
[91:52] 
[91:52] buscar  un  desapareci
[91:54] 
[91:54] Entonces  los  desaparecidos  son  el  una
[91:57] 
[91:57] página  que  no  puedes  cerrar  no  puedes
[91:58] 
[91:58] cerrar  en  tu  vida  los  desaparecidos  son
[91:59] 
[91:59] el  peor  desastre  de  cualquier  conflicto
[92:01] 
[92:01] armado  Por  eso  yo  durante  13  años  estuve
[92:04] 
[92:04] trabajando  sobre  desaparecidos  en  10
[92:06] 
[92:06] países  del  mundo  y  sigo  trabajando  en
[92:08] 
[92:08] estos  momentos  en  España  Claro  en  los
[92:10] 
[92:10] desaparecidos  de  la  Guerra  Civil
[92:11] 
[92:11] Española  con  la  idea  además  de  presentar
[92:14] 
[92:14] este  proyecto  Por  qué  no  por  qué  no  en
[92:18] 
[92:18] julio  del
[92:21] 
[92:21] 2036  Por  qué  no  100  años  después  para
[92:25] 
[92:25] celebrar  para  celebrar  conmemorar  100
[92:28] 
[92:28] años  del  inicio  la  guerra  civil  se
[92:30] 
[92:30] conmemore  los  100  años  del  inicio  de  la
[92:32] 
[92:32] guerra  civil  y  los  políticos
[92:33] 
[92:33] parlanchines  empiezan  a  decir  cada  uno
[92:35] 
[92:35] lo  que  quieren  decir  evidentemente  cada
[92:37] 
[92:37] uno  en  su  trinchera  no  y  que  algún
[92:40] 
[92:40] historiador  con  un  poquito  de  de  de  de
[92:42] 
[92:42] influencia  y  de  y  de  mentalidad  abierta
[92:45] 
[92:45] sepa  capaz  de  contar  todo  lo  que  lo  que
[92:48] 
[92:48] pasó  yo  le  diré  sí  sí  lo  que  pasó  fue
[92:51] 
[92:51] esto  pero  lo  que  sigue  pasando  es  esto
[92:52] 
[92:52] lo  desaparecido  siguen  estando  tirados
[92:54] 
[92:54] por  aquí  tirados  por  allá  en  los
[92:56] 
[92:56] cementerios  no  tanto  las  cunetas  porque
[92:58] 
[92:58] desaparecio  de  la  Guerra  Civil  Española
[92:59] 
[92:59] en  cunetas  hay  pero  sobre  todo  hay
[93:01] 
[93:01] muchos  en  los  cementerios  Porque  eran
[93:03] 
[93:03] ejecutados  en  los  cementerios  y
[93:04] 
[93:04] enterrados  en  los  cementerios  ahí  que  y
[93:06] 
[93:06] que  se  podían  conseguir  localizar
[93:07] 
[93:07] fácilmente  si  hubiera  luego  te  pregunto
[93:10] 
[93:10] por  el  tema  de  desaparecidos  en  España
[93:12] 
[93:12] porque  es  un  un  estamos  hablando  perdon
[93:14] 
[93:15] Jordi  por  el  tema  de  mujeres  no  ent
[93:16] 
[93:16] Estas  mujeres  que  luchan  por  la  memoria
[93:19] 
[93:19] que  durante  décadas  O  sea  tú  Imagínate
[93:22] 
[93:22] tú  una  chica  de  25  aos  como  me  confesó  a
[93:24] 
[93:24] m  con  65  años  40  años  después  nunca  he
[93:28] 
[93:28] vuelto  a  tener  una  relación  sexual  en  mi
[93:31] 
[93:31] vida  porque  me  vo  parecido  una  traición
[93:33] 
[93:34] a  ese  marido  que  perdí  con  25  años
[93:37] 
[93:37] sacrifican  todo  al  final  Quién  es  la
[93:38] 
[93:38] víctima  el  desaparecido  o  la  que  busca  y
[93:42] 
[93:42] la  que  busca  casi  siempre  es  la  mujer
[93:44] 
[93:44] porque  yo  conozco  caso  de  hombres  que
[93:46] 
[93:46] han  sufrido  la  desaparición  de  sus
[93:47] 
[93:47] mujeres  y  de  sus  hijos  en  el  kurdistán
[93:49] 
[93:49] ira  aquí  porque  ellos  estaban  en  las
[93:51] 
[93:51] montañas  luchando  Pero  luego  se  han
[93:53] 
[93:53] vuelto  a
[93:54] 
[93:54] pero  en  caso  de  mujeres  es  mucho  más
[93:57] 
[93:57] raro  Sí  yo  creo  que  sobre  todo  sobre
[94:00] 
[94:00] todo  en  según  Qué  países  y  hace  años
[94:03] 
[94:03] porque  yo  tengo  la  sensación  de  que  en
[94:04] 
[94:04] nuestra  cultura  actual  todo  es  mucho  más
[94:07] 
[94:07] rápido  y
[94:09] 
[94:09] eh  tanto  H  hombres  como  mujeres  re
[94:12] 
[94:12] haríamos  la  vida  de  una  forma  más  más
[94:16] 
[94:16] más  sencilla  creo  que  también  es  es  un
[94:18] 
[94:18] tema  de  de  cultural  y  es  un  tema  de  de
[94:21] 
[94:21] de  de  dónde  te  has  criado  porque  hoy  en
[94:24] 
[94:24] día  todos  la  gente  se  separa  muy  rápido
[94:25] 
[94:25] se  re  hace  muy  rápido  y  que  por  clar  tod
[94:28] 
[94:28] has  tratado  con  gente  que  hoy  en  día
[94:29] 
[94:30] tiene  muchos  años  ya  y  que  que  han
[94:32] 
[94:32] fallecido  o  que  han  fallecido  para
[94:34] 
[94:34] terminar  con  el  tema  de  las  mujeres  y  la
[94:36] 
[94:36] guerra  hemos  dicho  lo  lo  clásico  no  es
[94:38] 
[94:38] decir  violaciones  abusos  malos
[94:42] 
[94:42] tratos  hay  muchas  guerras  hay  muchas
[94:44] 
[94:45] guerras  hay  muchas  mujeres  que  estén  en
[94:46] 
[94:46] en  primera  línea  de  batalla  O  sea  hay
[94:49] 
[94:49] hay  soldados  femeninas  que  que  que  a  día
[94:52] 
[94:52] de  hoy  o  que  guerras  africanas  o
[94:55] 
[94:55] subsaharianas  están  en  el  campo  de
[94:57] 
[94:57] batalla  o  es  casi  imposible  encontrarlas
[94:59] 
[94:59] no  sí  que  es  posible  encontrarlas  deo
[95:01] 
[95:01] hecho  yo  he  encontrado  Guerrilleras  en
[95:03] 
[95:03] las  fracciones  armadas  del  Salvador  de
[95:07] 
[95:07] de  Nicaragua  de  Colombia  los  años
[95:10] 
[95:10] 80  he  encontrado  soldados  mujeres
[95:13] 
[95:13] soldados  en  en  el  kurdistán
[95:15] 
[95:15] durante  Las  Guerras  del  kurdistán  en
[95:19] 
[95:19] Ucrania  en  Rusia  en  los  balcanes  pero
[95:23] 
[95:23] evidente  ente  no  estamos  hablando  de  un
[95:25] 
[95:25] número  muy  muy  alto  Muy  minoritario  pero
[95:28] 
[95:28] también  existen  no  y  existen  y  y  bueno
[95:31] 
[95:31] estos  estos  días  en  Ucrania  por  ejemplo
[95:34] 
[95:34] eh  yo  recuerdo  que  hice  un  una  historia
[95:38] 
[95:38] de  de  un  tren  que  cogí  en  kiev  para  allí
[95:41] 
[95:41] a  katos  que  era  la  zona  más  cercana  a
[95:42] 
[95:42] bmu  iba  el  tren  lleno  de  soldados  y  de
[95:45] 
[95:45] soldadas  de  mujeres  no  que  iban  al
[95:47] 
[95:47] frente  hizo  una  historia  pues  tomé
[95:49] 
[95:49] fotografías  casi  clandestinas  de  de  los
[95:51] 
[95:51] soldados  y  las  soldados  en  el  tren  y
[95:52] 
[95:52] había  entre  ellas  una  soldado  pasa  que
[95:54] 
[95:54] evidentemente  de  cada  100  soldados  veías
[95:57] 
[95:57] eh  siete  O  ocho  o  sea  había  un  5%  de
[96:00] 
[96:00] mujeres  como  máximo  pero  sí  que  las  hay
[96:02] 
[96:02] no  y  algunas  veces  pues  han  tenido  un
[96:05] 
[96:05] cierto  papel  digamos
[96:07] 
[96:07] e  protagonista  no  también  Es  verdad  que
[96:10] 
[96:10] en  el  2003  cuando  la  cárcel  de  abu  Gray
[96:15] 
[96:15] quedó  bajo  el  gobierno  de  Estados  Unidos
[96:18] 
[96:18] la  persona  que  estuvo  al  frente  de  de
[96:21] 
[96:22] digamos  de  esa  cárcel  en  la  que  estaban
[96:25] 
[96:25] los  prisioneros  que  Estados  Unidos  iba
[96:27] 
[96:27] deteniendo  y  que  los  iba  exalando  allí
[96:29] 
[96:29] que  luego  se  eran  torturados  era  una
[96:32] 
[96:32] general  estadounidense  y  que  varios  de
[96:34] 
[96:34] los  torturadores  eran  mujeres  y  que
[96:36] 
[96:36] algunos  de  los  torturados  recuerdan  que
[96:38] 
[96:38] las  mujeres  eran  especialmente  sádicas
[96:40] 
[96:41] en  la  manera  de  tratar  y  que  eran  muy
[96:42] 
[96:43] sibilinas  a  la  hora  de  hacer  torturas
[96:44] 
[96:45] específicamente  para  eh  humillar  aún  más
[96:48] 
[96:48] al  hombre  por  su  condición  de  hombre  por
[96:49] 
[96:49] su  condición  sexual  No  y  lo  hacían  las
[96:51] 
[96:51] mujeres  más  que  los  hombres  no
[96:54] 
[96:54] eh  ser  mujer  casi  siempre  es  sinónimo  de
[96:58] 
[96:58] las  guerr  de  ser  víctima  eh  ser  mujer
[97:01] 
[97:01] significa  que  vas  a  vas  a  tener  un
[97:03] 
[97:03] maltrato  mayor  que  vas  vas  a  sufrir  la
[97:05] 
[97:05] consecuencias  mayores  en  una  guerra  vas
[97:08] 
[97:08] a  sufrir  eh  situaciones  que  los  hombres
[97:10] 
[97:10] casi  nunca  sufren  no  tanto  si  eres
[97:13] 
[97:13] violada  como  si  eres  Tienes  que  huir  o
[97:15] 
[97:15] si  eres  víctima  de  de  la  catombe  de  la
[97:17] 
[97:17] guerra  no  pero  cuando  la  mujer  tiene  un
[97:20] 
[97:20] un  un  un  digamos  un  papel  protagonista
[97:23] 
[97:23] también  puede  ser  extremadamente  brutal
[97:25] 
[97:25] O  sea  si  eres  una  francotiradora  eh  Te
[97:28] 
[97:28] puedes  dedicar  a  matar  niños  o  adultos
[97:30] 
[97:31] eh  sin  contemplaciones  no  porque  es  tu
[97:33] 
[97:33] trabajo  no  O  sea  que  creer  que  la  Bueno
[97:36] 
[97:36] hay  personas  que  consideran  que  que  la
[97:37] 
[97:38] guerra  es  tan  brutal  porque  la  la
[97:40] 
[97:40] desarrollan  hombres  y  es  cierto  hasta  el
[97:41] 
[97:41] momento  todas  las  guerras  que  yo  he
[97:44] 
[97:44] estado  presente  y  todas  las  guerras  que
[97:45] 
[97:45] tengo  memoria  el  90  el  100%  de  los
[97:48] 
[97:48] generales  o  el  100%  de  los  organizadores
[97:51] 
[97:51] de  la  guerra  eran  hombres  eh  Y  alguna
[97:53] 
[97:53] veces  había  alguna  mujer  que  tenía  un
[97:55] 
[97:55] papel  protagonista  pero  muy  poca  muy
[97:57] 
[97:57] rara  vez  Qué  pasaría  si  Las  Guerras
[97:58] 
[97:58] fueran  organizadas  con  las  mujeres  hay
[98:00] 
[98:00] personas  que  dicen  que  no  habría  guerra
[98:02] 
[98:02] Ojalá  Pero  yo  no  soy  tan  dado  a  a  creer
[98:05] 
[98:05] en  la  bondad  de  la  condición  humana  me
[98:06] 
[98:07] igual  que  sea  por  parte  de  una  mujer  has
[98:08] 
[98:08] visto  claro  final  yo  creo  que  esto  no  es
[98:10] 
[98:10] un  tema  de  género  sino  es  un  tema  de  de
[98:12] 
[98:12] condición  humana  no  digamos  que  es  la
[98:14] 
[98:14] propia  condición  humana  que  que  tenemos
[98:15] 
[98:15] esta  parte  tan  oscura  capaz  de  todo  tú
[98:18] 
[98:18] has  visto  tú  has  visto  lo  mejor  y  lo
[98:20] 
[98:20] peor  del  ser  humano  eh  claro  cosas
[98:22] 
[98:22] maravillosas  solidarias  gente  que  ha
[98:24] 
[98:24] dado  su  vida  por  otros  pero  también  has
[98:25] 
[98:25] visto  torturas  masacres  asesinatos  de
[98:28] 
[98:28] bebés  to  esto  lo  has  visto  tengo  una
[98:30] 
[98:30] amiga  historiadora  española  que  está
[98:32] 
[98:32] haciendo  una  investigación  sobre  el
[98:34] 
[98:34] papel  de  la  mujer  como  Verdugo  y  como
[98:37] 
[98:37] víctima  de  la  Guerra  Civil  Española  en
[98:39] 
[98:39] la  guerra  civil  eh  Y  creo  que  va  a  haber
[98:40] 
[98:40] una  sorpresa  cuando  aparezca  el  tema
[98:42] 
[98:42] pero  pongo  un  ejemplo  el  que  haí  hay
[98:44] 
[98:44] pruebas  o  sea  cuando  se  produjo  la  el
[98:46] 
[98:46] genocidio  de  Ruanda  en
[98:48] 
[98:48] 1994  los  que  mataban  eran  hombres  pero
[98:51] 
[98:51] las  que  señalaban  a  quién  había  que
[98:53] 
[98:53] matar  eran  mujeres  Porque  eran  las
[98:55] 
[98:55] mujeres  las  que  conocían  o  o  en  en  un  en
[98:59] 
[98:59] un  mayor  caso  en  un  mayor  de  los  casos
[99:01] 
[99:01] eran  las  que  conocían  el  engranaje
[99:03] 
[99:03] familiar  de  cada  casa  si  eran
[99:05] 
[99:05] matrimonios  mixtos  si  eran  tuxis  o  eran
[99:07] 
[99:07] hutus  eran  las  mujeres  Porque  eran  las
[99:09] 
[99:09] mujeres  las  que  convivían  con  otras
[99:10] 
[99:10] mujeres  en  los  ríos  lavando  la  ropa  en
[99:12] 
[99:12] los  mercados  haciendo  la  mercadería  en
[99:14] 
[99:14] los  hospitales  con  los  niños  enfermos  o
[99:16] 
[99:16] los  colegios  llevando  los  niños  los
[99:18] 
[99:18] maridos  estaban  normalmente  en  el  campo
[99:19] 
[99:19] eh  trabajando  y  eran  las  mujeres  las  que
[99:22] 
[99:22] señalaron  entonces  Yo  siempre  digo  lo
[99:23] 
[99:23] mismo  Las  Guerras  no  solamente  son
[99:24] 
[99:25] culpables  los  que  disparan  y  los  que
[99:26] 
[99:26] matan  los  que  Ejecutan  los  que  Ejecutan
[99:29] 
[99:29] y  los  que  matan  por  lo  menos  hacen  un
[99:30] 
[99:30] trabajo  también  son  culpables  los  que
[99:32] 
[99:32] señalan  a  quién  hay  que  matar  los
[99:34] 
[99:34] que  enaltecen  a  los  que  matan  los  que
[99:38] 
[99:38] aplauden  a  los  que  matan  los  que  jalean
[99:40] 
[99:40] a  los  que  matan  y  también  son  culpables
[99:41] 
[99:41] los  que  miran  hacia  otro  lado  cuidado
[99:43] 
[99:43] encontrar  inocentes  en  la  guerra  es
[99:45] 
[99:45] difícil  mu  complicado  difícil  muy
[99:47] 
[99:47] complicado  vamos  con  lo  de  desaparecidos
[99:49] 
[99:49] que  es  un  proyecto  que  tú  llevas
[99:50] 
[99:50] muchísimos  años  metido  en  él  e  y  vamos  a
[99:54] 
[99:54] a  un  viaje  en  el  año
[99:57] 
[99:57] 1984  el  año  sagrado  porque  nací  yo  Y
[100:00] 
[100:00] entonces  ese  año  es  el  más  importante  de
[100:01] 
[100:02] la  historia  de  la  humanidad  Lo  siento
[100:03] 
[100:03] mucho  tengo  que  decir  Dónde  viajas  al
[100:05] 
[100:05] Salvador  y  a
[100:07] 
[100:07] Guatemala  en  un  momento  muy  diferente  al
[100:10] 
[100:10] actual  no  otra  América  Latina  qué  pasaba
[100:14] 
[100:14] en  ese  momento  en  el  84  para  que  tú  que
[100:16] 
[100:16] eras  ahí  bastante  joven  te  dirigiera  a
[100:19] 
[100:19] esos  países  Por  qué  buscabas  tú  ahí  Cómo
[100:21] 
[100:21] era  la  situación  del  Salvador
[100:23] 
[100:23] y  de  Guatemala  Mira  eh  estando  en  la
[100:26] 
[100:26] universidad  me  voy  a  reter  unos  meses
[100:30] 
[100:30] antes  lo  de  los  informes  no  que  ahí
[100:32] 
[100:32] claroo  yo  estaba  yo  estaba  estudiando
[100:34] 
[100:34] periodismo  en  la  Autónoma  de  Barcelona  y
[100:37] 
[100:37] bueno  un  día  en  bellaterra  en  bellaterra
[100:39] 
[100:39] estaba  bellaterra  querida  eh  acababa  de
[100:42] 
[100:42] volver  de  un  viaje  a  Egipto  y  Israel  en
[100:44] 
[100:44] el  82  era  como  mediados  de  noviembre  y
[100:48] 
[100:48] un  día  leyendo  un  diario  encontré  un
[100:51] 
[100:51] anuncio  que  ponía  hágase  socio  de  la
[100:54] 
[100:54] libertad  hágase  socio  de  amnistía
[100:57] 
[100:57] internacional  y  había  un  teléfono  yo
[100:59] 
[100:59] llamé  el  teléfono  Me  citaron  en  una
[101:01] 
[101:02] dirección  de  Barcelona  en  la  calle
[101:04] 
[101:04] céntrica  de  Barcelona  subí  unas
[101:06] 
[101:06] escaleras  hasta  un  cuarto  piso  me  abrió
[101:07] 
[101:08] una  persona  me  dijo  an  internacional  es
[101:10] 
[101:10] una  organización  que  nació  en  el  año  61
[101:11] 
[101:11] estamos  entonces  en  el
[101:13] 
[101:13] 82  hacía  20  años  que  había  nacido  eh
[101:16] 
[101:17] formada  por  un  periodista  y  por  un  por
[101:21] 
[101:21] una  persona  digamos  un  filántropo  sí  eh
[101:24] 
[101:24] Y  que  dio  origen  a  esta  organización  que
[101:27] 
[101:27] quería  luchar  por  lo  que  se  llamaba  los
[101:30] 
[101:30] prisioneros  de  conciencia  es  decir
[101:31] 
[101:31] personas  que  habían  sido  detenidas  por
[101:33] 
[101:33] eh  temas  políticos  por  temas  religiosos
[101:38] 
[101:38] por  temas  sexuales  sin  usar  la  violencia
[101:41] 
[101:41] Perdón  era  un  periodista  y  un  abogado  no
[101:44] 
[101:44] que  habían  formado  estra  organización  en
[101:46] 
[101:46] Londres  y  entonces  lo  que  hacíamos  lo
[101:48] 
[101:48] que  hacía  esta  organización  era  tener
[101:50] 
[101:50] adoptados  prisioneros  de  conciencia
[101:54] 
[101:54] Pepito  tal  que  es
[101:57] 
[101:57] un  político  comunista  en  Uruguay  en  la
[102:01] 
[102:01] dictadura  fascista  de  Uruguay  que  está
[102:04] 
[102:04] encarcelado  y  hay  que  luchar  para
[102:06] 
[102:06] liberar  a  este  hombre  o  un  religioso  te
[102:08] 
[102:08] estoy  hablando  de  casos  reales  lo  que  yo
[102:10] 
[102:10] trabajé  un  religioso  que  ha  sido
[102:12] 
[102:12] detenido  en  la  urs  por  sus  motivos
[102:14] 
[102:14] religiosos  y  que  hay  que  ayudarle
[102:16] 
[102:16] entonces  había  los  grupos  de  adopción
[102:18] 
[102:18] que  el  grupo  c  yo  entré  en  el  grupo  5  en
[102:21] 
[102:21] enero  del  83  o  sea  yo  llevo  40  años  en
[102:24] 
[102:24] anista  internacional  y  estoy  esperando
[102:25] 
[102:26] que  anista  internacional  me  felicite
[102:27] 
[102:27] Porque  llevo  40  años  me  felicitado
[102:30] 
[102:30] y  estáis  viendo  esto  ya  podéis
[102:32] 
[102:32] aprovechar  si  no  se  va  eh  40  años
[102:33] 
[102:33] después  me  hubiera  gustado  que  me
[102:35] 
[102:35] hubiera  mandado  una  felicitación  de  que
[102:36] 
[102:36] es  una  postala  no  Oye  gracias  entonces
[102:39] 
[102:39] eh  yo  entré  en  este  grupo  de  anista
[102:41] 
[102:41] internacional  siendo  muy  joven  con  un
[102:42] 
[102:42] montón  de  gente  que  trabajaba  como
[102:44] 
[102:44] abogados  eh  Como  arquitectos  y  que  eran
[102:48] 
[102:48] mucho  mayores  que  yo  y  rápidamente  en
[102:51] 
[102:51] unos  meses  me  convertí  po  con  el
[102:53] 
[102:53] secretario  del  grupo  y  empecé  a  leer
[102:55] 
[102:55] informes  de  Guatemala  y  del  Salvador  yo
[102:59] 
[102:59] era  un  poco  el  que  resumía  los  informes
[103:00] 
[103:00] a  mis  compañeros  y  mis  compañeras  y  eran
[103:03] 
[103:03] tan  demoledores  que  yo  tenía  dudas  si
[103:06] 
[103:06] fueran  reales  fueran  reales  no  puede  ser
[103:08] 
[103:08] que  el  ejército  llegue  a  una  aldea  de
[103:10] 
[103:11] Guatemala  entre  en  la  aldea  coja  las
[103:13] 
[103:13] mujeres  y  las  niñas  las  violen  las  empal
[103:16] 
[103:16] las  empen  sí  le  meten  palos  entre  la
[103:19] 
[103:19] vagina  eh  Y  luego  las  maten  y  luego  las
[103:21] 
[103:21] entierren  etcétera  etcétera  O  sea  me
[103:23] 
[103:23] parecía
[103:25] 
[103:25] imposible  en  1984  en  octubre  acabé  había
[103:29] 
[103:29] acabado  periodismo  hacía  unos  meses
[103:31] 
[103:31] había  trabajado  como  camarero  en  la
[103:33] 
[103:33] playa  de  tarragona  donde  yo  trabajaba  en
[103:35] 
[103:35] camarero  te  gustaba  calafell  a  ti  Eh  no
[103:36] 
[103:36] era  tarragona  capital  Sí  pero  también
[103:38] 
[103:38] por  calaf  a  café  iba  al  bips  a  bailar  te
[103:41] 
[103:41] gustaba  esa  calle  esa  calle  del  bips  te
[103:43] 
[103:43] gustaba  alg  un  rollete  me  iba  para  allá
[103:45] 
[103:45] porque  estaba  fantástica  ese  sitio  no  la
[103:47] 
[103:47] gente  caf  ahora  flipando  y  entonces  a
[103:50] 
[103:50] existe  el  Vips  Sí  sí  lo  sé  lo  sé  con
[103:53] 
[103:53] 1000  años  después  está  las  pirámides  y
[103:55] 
[103:55] el  Vips  te  estoy  hablando  de  los  años  70
[103:57] 
[103:57] final  los  70  principio  de  los  80  o  sea
[103:59] 
[103:59] yo  empecé  a  trabajar  de  camarero  a  los
[104:01] 
[104:01] en  el  75  y  en  el  76  77  íbamos  al  vi  O
[104:04] 
[104:04] sea  imagínate  o  78  por  lo  menos  Y
[104:07] 
[104:07] entonces
[104:08] 
[104:08] eh  agarré  las  cosas  y  me  fui  a
[104:10] 
[104:10] Centroamérica  para  ver  con  mis  propios
[104:12] 
[104:12] ojos  si  lo  que  había  leído  en  los
[104:13] 
[104:14] informes  de  desapariciones  forzosas  en
[104:15] 
[104:15] Guatemala  y  en  El  Salvador  era  verdad  no
[104:17] 
[104:18] solamente  era  verdad  sino  que  era
[104:19] 
[104:19] todavía  peor  de  hecho  muchos  años
[104:21] 
[104:21] después  estuve  en  fosas  que  Se  abrieron
[104:23] 
[104:23] en  Guatemala  viendo  sacar  niños  y
[104:26] 
[104:26] mujeres  que  habían  sido  ejecutadas  O  sea
[104:27] 
[104:27] qué  hacían  en  Guatemala  el  ejército  el
[104:29] 
[104:29] ejército  y  sus  paramilitares  que  eran
[104:31] 
[104:31] los  se  llamaban  las  patrullas  deopción
[104:33] 
[104:33] civil  llegaban  a  las  aldeas  buscando  a
[104:37] 
[104:37] los  supuestos  guerrilleros  que  no
[104:39] 
[104:39] estaban  nunca  que  se  habían  marchado  la
[104:41] 
[104:41] mayor  parte  de  los  jóvenes  se  habían
[104:42] 
[104:43] marchado  también  de  las  de  las  aldeas
[104:44] 
[104:44] porque  sabían  que  los  iban  a  matar  y  al
[104:46] 
[104:46] final  las  aldeas  encontraban  siempre
[104:47] 
[104:47] mujeres  niños  y  niñas  y  ancianos  y
[104:51] 
[104:51] entraban  a  saco  con  las  mujeres  hacían
[104:53] 
[104:53] lo  que  les  daba  la  gana  y  con  las  niñas
[104:55] 
[104:55] los  hacían  lo  que  les  daba  la  gana  y
[104:57] 
[104:57] después  masacran  a  la  población  y  se
[104:59] 
[104:59] llamaba  lo  que  era  la  tierra  la  la  la
[105:02] 
[105:02] Tierra  arrasada  Las  aldeas  quedaban
[105:04] 
[105:04] totalmente  arrasadas  pero  no  estábamos
[105:06] 
[105:06] hablando  de  una  ni  de  dos  estamos
[105:07] 
[105:07] hablando  de  decenas  y  decenas  de  aldeas
[105:09] 
[105:09] arrasadas  los  mataban  a  todos  a  todos  de
[105:11] 
[105:11] hecho  en  las  fosas  de  Guatemala  se  han
[105:13] 
[105:13] encontrado  en  algunas  fosas  400
[105:15] 
[105:15] cadáveres  350  cadáveres  250  cadáveres  o
[105:18] 
[105:18] sea  se  han  encontrado  un  montón  de  gente
[105:19] 
[105:19] y  todo  lo  que  son  brutalidades  como  en
[105:21] 
[105:21] palar  Y  eso  era  real  o  era  era  una
[105:23] 
[105:23] exageración  que  que  que  habían  hecho  en
[105:25] 
[105:25] algunas  fosas  han  encontrado  mujeres  con
[105:27] 
[105:27] palos  en  las
[105:29] 
[105:29] vaginas  bestia  Eh  sí  sí  O  sea  eso
[105:32] 
[105:32] Guatemala  en  Guatemala  y  en  El  Salvador
[105:34] 
[105:34] había  los  que  se  llamaban  los  ecuadores
[105:35] 
[105:35] de  la  muerte  que  era  una  unos  unos
[105:38] 
[105:38] digamos  vinculados  al  ejército  a  la
[105:40] 
[105:40] parte  del  ejército  más  más  extremista
[105:42] 
[105:42] que  hacían  el  trabajo  sucio  llegaban  a  a
[105:46] 
[105:46] secuestrar  normalmente  los  desaparecidos
[105:49] 
[105:50] la  forma  de  desaparecer  a  la  gente  es
[105:53] 
[105:53] muy  parecida  eso  no  fue  algo  que
[105:55] 
[105:55] inventas  en  América  Latina  se  inventó
[105:57] 
[105:57] durante  la  ocupación  de  Francia  por  los
[105:58] 
[105:58] nazis  los  nazis  se  dieron  cuenta  de  que
[106:01] 
[106:01] cuando  fusilaban  cuando  fusilaban  a
[106:06] 
[106:06] a  a  los  partisanos  a  los  opositores  lo
[106:11] 
[106:11] que  hacían  era  crear  un  mito  crear  un
[106:13] 
[106:13] líder  mitificado  Entonces  se  desde  la
[106:18] 
[106:18] gestapo  en  en  en  Alemania  se  se  se  creó
[106:23] 
[106:23] una  directiva  que  se
[106:25] 
[106:25] llama  la  directiva  de  la  noche  y  la
[106:28] 
[106:28] niebla  en  la  que  se  autorizaba  a  sus
[106:31] 
[106:31] unidades  de  inteligencia  a  secuestrar  al
[106:34] 
[106:34] Amparo  de  la  noche  a  los  opositores  Y
[106:38] 
[106:38] trasladarlos  de  forma  clandestina  a
[106:40] 
[106:40] Alemania  donde  eran  ejecutados  y
[106:43] 
[106:43] desaparecidos  con  lo  cual  lo  que  hacías
[106:45] 
[106:45] era  provocar  el  miedo  conjunto  de  los
[106:49] 
[106:49] amigos  los  compañeros  los  familiares  al
[106:53] 
[106:53] punto  incluso  de  pensar  que  alguno  de
[106:54] 
[106:54] las  personas  que  estaban  allí  estaban
[106:55] 
[106:56] colaborando  con  la  g  estap  había
[106:57] 
[106:57] desertado  y  ya  está  estaba  con  estap
[106:59] 
[106:59] entonces  este  este  forma  de  actuar  se
[107:01] 
[107:01] empezó  a  utilizar  también  en  América
[107:02] 
[107:02] Latina  posiblemente  primero  en  Guatemala
[107:04] 
[107:04] en  el  año  a  partir  del  año  66  que  es  hay
[107:07] 
[107:07] constancia  de  los  primeros  desaparecidos
[107:09] 
[107:09] en  Guatemala  en
[107:11] 
[107:11] 1966  que  son  una  serie  de  de
[107:13] 
[107:13] sindicalistas  que  fueron  desaparecidos
[107:15] 
[107:15] todos  juntos  y  luego  también  se  utilizó
[107:18] 
[107:18] muchísimo  esta  forma  de  secuestrar  en
[107:20] 
[107:20] chile  y  en  y  en  Argentina  y  en  Uruguay
[107:23] 
[107:23] en  los  años  70  contra  los  opositores  en
[107:26] 
[107:26] el  caso  de  chile  H  de  los  partidos  que
[107:29] 
[107:29] habían  formado  parte  de  del  gobierno  de
[107:31] 
[107:31] sabado  Allende  y  en  Argentina  y  en  Chile
[107:33] 
[107:33] de  los  opositores  a  los  gobiernos
[107:35] 
[107:35] militares
[107:37] 
[107:37] entonces  lo  que  hacen  es  secuestrar  a  la
[107:39] 
[107:39] gente  llevarlo  a  lugares  clandestinos
[107:42] 
[107:42] ahí  los  torturaban  para  sacarles
[107:44] 
[107:44] información  y  y  poder  conseguir  atrapar
[107:47] 
[107:47] a  otras  personas  que  estaban  en  la
[107:48] 
[107:48] clandestinidad  y  los  ejecutaban  y  una
[107:52] 
[107:52] dos  o  lanzaban  al  mar  donde  jamás  se
[107:54] 
[107:54] volvían  a  encontrar  o  los  enterraban  en
[107:56] 
[107:56] zonas  clandestinas  antiguas  Minas  en
[107:59] 
[107:59] fosas
[108:00] 
[108:00] comunes  en
[108:02] 
[108:02] lugares  apartados  olvidados  en  medio  del
[108:05] 
[108:05] desierto  en  el  norte  de  chile  donde
[108:07] 
[108:07] aparecieron  bastantes  cadáveres  de  la
[108:09] 
[108:09] época  de  pinochet  El  pinochet  tú
[108:11] 
[108:11] estuviste  en  el  86  ahí  estuviste  en
[108:14] 
[108:14] chile  en  el  en  el  Terrible  chile  de
[108:16] 
[108:16] pinochet  Cómo  era  el  chile  de  esa  época
[108:18] 
[108:18] a  ver  yo  cuando  empecé  a  hacer
[108:20] 
[108:20] periodismo  sobre  el  terreno  pues  hice
[108:23] 
[108:23] una  serie  de  viajes  iniciáticos
[108:24] 
[108:24] Centroamérica  estuve  en  Guatemala  en
[108:27] 
[108:27] Chile  eh  Perdón  en  Salvador  en  Nicaragua
[108:30] 
[108:30] y  después  en  el  año  86  estaba  un  día  con
[108:34] 
[108:34] mi  pareja  que  era  Entonces  mi  pareja  y
[108:36] 
[108:36] sigue  siendo  mi  pareja  actual
[108:38] 
[108:38] eh  que  no  sé  cómo  me  aguanta  después  de
[108:41] 
[108:41] de  casi  40  años  que  llevamos  juntos  aquí
[108:43] 
[108:43] hay  gente  que  te  que  cuid  piensa  lo
[108:45] 
[108:45] mismo  eh  Sí  sí  no  sé  hay  espectadores  eh
[108:48] 
[108:48] que  piensan  lo  mismo  eh  Pues  si  llevamos
[108:50] 
[108:50] llevamos  un  sabes  por  qué  os  aguanta
[108:51] 
[108:51] porque  te  ve  poco  Esa  es  la  clave  de  una
[108:54] 
[108:54] buena  relación  amigos  eso  es  lo  que  dice
[108:55] 
[108:55] muchas  veces  mi  mi  mi  pareja  no  ent  cu
[108:58] 
[108:58] te  tienes  que  ir  no  cu  te  vas  a  ir
[109:01] 
[109:01] pronto  entonces  estábamos  en  estábamos
[109:04] 
[109:04] en  Granada  en  en  septiembre  del  del  86
[109:08] 
[109:08] hab  veníamos  de  fuente  vaquero  donde
[109:11] 
[109:11] nació  García  Lorca  habíamos  vis  estado
[109:12] 
[109:13] su  casa  natal  estamos  tomando  una
[109:15] 
[109:15] cerveza  engranada  y  de  repente  estaba  al
[109:17] 
[109:17] t  diario  y  me  entero  de  que  acaban  de
[109:20] 
[109:20] atentar  contra  pinoche  o  sea  un  grupo
[109:22] 
[109:22] formado  que  se  llamaba  el  el
[109:24] 
[109:24] frente  patriótico  Manuel  Rodríguez  había
[109:27] 
[109:27] conseguido  atentar  contra  pinoche  no  lo
[109:29] 
[109:29] mataron  de  milagro  pero  mataron  a  cinco
[109:31] 
[109:31] de  sus  escoltas  Entonces  yo  me  acuerdo
[109:33] 
[109:33] que  me  mi  mujer  y  dije  me  voy  a  chile  y
[109:36] 
[109:36] un  mes  y  medio  después  agarraba  los
[109:37] 
[109:37] bártulos  y  me  iba  tres  meses  a  Chile
[109:39] 
[109:39] desde  noviembre  del  86  hasta  febrero  del
[109:43] 
[109:43] 87  fueron  tres  meses  increíbles  porque
[109:46] 
[109:46] claro  yo  llegué  con  toque  de  queda
[109:48] 
[109:48] estado  de  sitio
[109:51] 
[109:51] eh  ente  eraa  un  momento  durísimo  por
[109:55] 
[109:55] cierto  conocí  a  Adolfo  Suárez  en  Chile
[109:58] 
[109:58] Chile  Santiago  de  Chile  en  Santiago  de
[109:59] 
[109:59] Chile  Porque  vino  en  enero  del  87  vino  a
[110:02] 
[110:02] a  a  un  homenaje  al  presidente  frey  que
[110:06] 
[110:06] había  muerto  luego  se  supo  que  fue
[110:07] 
[110:07] asesinado  Y  tuvo  el  coraje  Adolfo  Suárez
[110:10] 
[110:10] en  una  entrevista  en  el  canal
[110:12] 
[110:12] pinochetista  por  excelencia  que  era  el
[110:14] 
[110:14] canal  7  en  una  entrevista  que  le
[110:16] 
[110:16] hicieron  sobre  la  transición  en  España
[110:19] 
[110:19] decir  públicamente  que  lo  que  tenía  que
[110:21] 
[110:21] hacer  pin  dejar  el  poder  y  permitir  que
[110:24] 
[110:24] la  democracia  volviese  a  chile  y  yo  me
[110:27] 
[110:27] quedé  muy  impresionado  porque  fue  una
[110:28] 
[110:28] entrevista  trampa  que  le  habían
[110:29] 
[110:29] preparado  a  Adolfo  Suárez  Adolfo  Suárez
[110:31] 
[110:31] tuvo  muchísima  agalla  muchísima  valentía
[110:34] 
[110:34] y  pude  cenar  dos  o  tres  veces  con  él  en
[110:38] 
[110:38] en  chile  en  el  hotel  carrera  que  es
[110:40] 
[110:40] donde  se  alojaba  él  y  una  noche  la
[110:41] 
[110:41] primera  noche  se  lo  dije  digo  Mire  yo
[110:43] 
[110:43] nunca  le  voté  para  mí  Usted  era  un  un
[110:46] 
[110:46] franquista  que  había  hecho  el  tránsito
[110:48] 
[110:48] hacia  la  democracia  pero  a  partir  de
[110:50] 
[110:50] ahora  señor  Suárez  acabé  llamándole
[110:53] 
[110:53] Adolfo  porque  nos  volvimos  a  encontrar
[110:54] 
[110:54] varias  veces  en  América  Latina  en
[110:56] 
[110:56] elecciones  en  las  que  él  iba  como  como
[110:59] 
[110:59] ojeador  o  como  asesor  de  de  nuevos
[111:03] 
[111:03] procesos  electorales  democráticos  en
[111:05] 
[111:05] América  Latina  dije  a  partir  de  ahora
[111:07] 
[111:07] siempre  voy  a  hablar  bien  de  usted
[111:08] 
[111:08] porque  lo  que  ha  hecho  esta  noche  no  se
[111:09] 
[111:09] puede  usted  ni  imaginar  lo  que  significa
[111:11] 
[111:11] para  los  chilenos  que  alguien  en  el
[111:13] 
[111:13] Canal  7  de  la  televisión  pública  chilena
[111:16] 
[111:16] en  directo  en  directo
[111:19] 
[111:19] ponga  vamos  en  pie  de  guerra  a  los
[111:21] 
[111:21] pinochetistas  porque  usted  le  dice
[111:24] 
[111:24] claramente  al  dictador  que  deje  la  eh
[111:27] 
[111:27] deje  el  poder  en  un  momento  en  que
[111:28] 
[111:28] estamos  bajo  toque  de  queda  y  Estado  de
[111:30] 
[111:30] sitio  es  impresionante  entonces  fue  un
[111:32] 
[111:32] viaje  increíble  que  fue  para  mí  muy  muy
[111:37] 
[111:37] iniciático  aprendí  muchísimo  y  conseguí
[111:40] 
[111:40] alguna  buena  historia  periodística  que
[111:41] 
[111:42] publiqué  posteriormente  Cuál  es  la  mejor
[111:44] 
[111:44] de  esa  época  de  esos  tres  meses  cuál  con
[111:46] 
[111:46] cuál  te  quedarías  bueno  hice  dos
[111:47] 
[111:48] historias  que  son  fundamentales  una
[111:50] 
[111:50] entrevisté  a  uno  de  los  de  los  que  haba
[111:52] 
[111:52] contra  pinoche  que  estaba  encarcelado  en
[111:54] 
[111:54] una  cárcel  de  alta  seguridad  no  lo  había
[111:56] 
[111:56] matado  no  lo  lo  eh  varios  de  las
[112:00] 
[112:00] personas  que  participaron  en  el  atentado
[112:01] 
[112:01] Fueron  descubiertos  por  la  policía
[112:02] 
[112:02] secreta  chilena  los  llevaron  a  a  un
[112:05] 
[112:05] cuartel  ahí  los  torturaron  salvajemente
[112:07] 
[112:07] y  los  tenían  encarcelados  y  Yo  conseguí
[112:12] 
[112:12] de  manera  indirecta  hacerle  llegar  un
[112:14] 
[112:14] cuestionario  que  me  contestó  A  través  de
[112:16] 
[112:16] una  persona  que  se  lo  hizo  entrar  y  me
[112:18] 
[112:18] sacó  la  entrevista  y  la  publiqué  justo
[112:21] 
[112:21] cuando  cuando  el  papa  Juan  Pablo  II  iba
[112:24] 
[112:24] a  visitar  chile  y  su  historia  era  muy
[112:26] 
[112:26] interesante  porque  él  era  hijo  de  un
[112:28] 
[112:28] desaparecido  o  sea  su  padre  había
[112:29] 
[112:30] desaparecido  era  un  cargo  muy  importante
[112:32] 
[112:32] de  la  de  la  Q  que  era  el  el  sindicato
[112:35] 
[112:35] único  de  trabajadores  de  chile
[112:37] 
[112:37] eh  la  se  llamaba  la  central  única  de
[112:40] 
[112:40] trabajadores  la  q  como  la  q  de  aquí  pero
[112:42] 
[112:42] la  q  de  ahí  otro  tipo  de  no  otro  tipo  de
[112:44] 
[112:44] estructura  sí  y  y  había  sido  torturado
[112:48] 
[112:48] salvajemente  por  por  por  por  eh  Por
[112:51] 
[112:51] pinochet  eh  había  pasado  6  meses  bajo
[112:54] 
[112:55] torturas  y  finalmente  eh  desapareció
[112:58] 
[112:58] nunca  se  ha  sabido  dónde  estaba  su
[112:59] 
[112:59] cuerpo  no  Y  él  eh  siendo  muy  niño  tuvo
[113:03] 
[113:03] que  salir  del  país  porque  iban  a  por  él
[113:06] 
[113:06] y  una  vez  que  volvió  a  Chile  volvió  con
[113:08] 
[113:08] la  idea  de  integrarse  en  un  grupo  armado
[113:10] 
[113:10] y  participó  en  el  atentado  contra
[113:12] 
[113:12] pinoche  Entonces  era  un  caso  de  una
[113:14] 
[113:14] persona  que  había  sido  perseguida  por  el
[113:15] 
[113:15] pinochetismo  que  había  sufrido  en  sus
[113:17] 
[113:17] propias  carnes  las  consecuencias  de  una
[113:19] 
[113:19] desaparición  forzosa  del  padre  que  para
[113:21] 
[113:21] él  era  er  era  hijo  pequeño  de  Tres
[113:23] 
[113:23] hermanas  eran  dos  hermanas  mayores
[113:25] 
[113:25] Viviana  y  Victoria  y  Víctor  que  como  se
[113:27] 
[113:27] llamaba  igual  que  su  padre  fue  brutal
[113:29] 
[113:29] Entonces  yo  lo  entrevisté  y  la
[113:30] 
[113:30] entrevista  Tuvo  una  gran  repercusión  y
[113:32] 
[113:32] después  viajando  al  norte  de  chile
[113:34] 
[113:34] porque  una  amiga  mía  Rosa  Silva  me  dijo
[113:36] 
[113:36] si  quieres  hacer  una  historia  importante
[113:38] 
[113:38] que  va  a  tener  en  el  futuro  un  gran
[113:40] 
[113:40] impacto  Vete  al  norte  y  entrevista  a  los
[113:43] 
[113:43] familiares  de  la  famosa  caravana  de  la
[113:45] 
[113:45] muerte  que  Fue
[113:47] 
[113:47] una  fue  un  caso  muy  muy  famoso  en  Chile
[113:51] 
[113:51] que  hizo  que  un  un  grupo  de  oficiales
[113:55] 
[113:55] entre  ellos  un  general  general  allano
[113:57] 
[113:57] con  ordenes  de  pinochet  de  uniformar  Los
[113:59] 
[113:59] criterios  en  los  consejos  de  guerra
[114:01] 
[114:01] pasaran  por  cuatro  ciudades  del  norte  de
[114:03] 
[114:03] chile  La  Serena  copiapó  antofagasta  y
[114:06] 
[114:06] calama  sacasen  a  los  prisioneros  que
[114:08] 
[114:08] estaban  siendo  ya  que  habían  sido
[114:10] 
[114:10] condenados  en  consejos  de  guerra  a  penas
[114:12] 
[114:12] de  cárcel  y  los  ejecutaran  a  todos  y  en
[114:15] 
[114:15] calama  no  solamente  los  ejecutaron  sino
[114:17] 
[114:17] que  sus  cadáveres  fueron  fueron
[114:19] 
[114:19] enterrados  en  una  zona  clandestina  y
[114:21] 
[114:21] solamente  aparecieron  un  resto  de  13
[114:23] 
[114:23] muchos  años  después  entonces  yo  me  fui  a
[114:25] 
[114:25] Chile  entrevisté  a  los  familiares  visité
[114:27] 
[114:27] las  cuatro  ciudades  conseguí  fotografía
[114:29] 
[114:29] que  nunca  se  habían  publicado  y  el  día
[114:32] 
[114:32] de  el  país  e  publicó  un  reportaje  a
[114:35] 
[114:35] doble  página  un  domingo  que  tuvo  un  gran
[114:37] 
[114:37] impacto  porque  el  propio  Víctor  Manuel
[114:39] 
[114:39] el  esposo  de  Ana  belé  Sí  el  cantante  no
[114:42] 
[114:42] el  cantante  me  confesó  añ  años  después  y
[114:44] 
[114:44] una  de  sus  canciones  más  emblemáticas
[114:46] 
[114:46] que  a  mí  me  gusta  mucho  se  llama  mujer
[114:47] 
[114:47] de  calama  la  hizo  eh  basado  en  el
[114:51] 
[114:51] artículo  que  yo  escribí  que  lo  de  la
[114:52] 
[114:52] Caravana  de  muerte  es  porque  iban  ciudad
[114:54] 
[114:54] por  ciudad  en  una  ruta  iban  en
[114:56] 
[114:56] helicóptero  en  helicóptero  era
[114:58] 
[114:58] helicóptero  paraban  todos  los  todos  los
[115:00] 
[115:00] eh  prisioneros  vamos  a  decir  no  sacaban
[115:03] 
[115:03] de  la  cárcel  y  los  ejecutaban  siguiente
[115:05] 
[115:05] siguiente  y  siguiente  en  cuatro  ciudades
[115:07] 
[115:07] en  cuatro  ciudad  del  Norte  y  luego
[115:08] 
[115:08] siguieron  la  Caravana  hacia  el  sur  y  se
[115:10] 
[115:10] cargaron  a  otras  otras  decenas  de
[115:12] 
[115:12] personas  una  ruta  de  la  muerte
[115:13] 
[115:13] totalmente  la  Caravana  de  la  muerte  se
[115:15] 
[115:15] llamó  Porque  además  era  como  iban  en
[115:17] 
[115:17] plan  casi  pasándoselo  muy  bien  eran
[115:19] 
[115:19] oficiales  que  luego  fueron  formaron
[115:21] 
[115:22] parte
[115:22] 
[115:22] del  equipo  más  brutal  de  la  de  la  Dina
[115:24] 
[115:24] que  era  la  policía  secreta  de  pinoche  y
[115:27] 
[115:27] participaron  en  varios  atentados
[115:28] 
[115:28] internacionales  contra  opositores  a  a
[115:30] 
[115:30] pinoche  O  sea  que  era  un  tipo  de  gente
[115:32] 
[115:32] que  disfrutaba  de  esto  la  suerte  de  esta
[115:34] 
[115:34] historia  es  que  en  el  año  98  25  años
[115:37] 
[115:37] después  el  mismo  día  que  se  cumplían  25
[115:40] 
[115:40] años  después  del  inicio  de  este  viaje
[115:44] 
[115:44] sangriento  mientras  estaba  los
[115:46] 
[115:46] familiares  en  La  Serena  en  una  de  las
[115:49] 
[115:49] ciudades  conmemorando  el  aniversario
[115:52] 
[115:52] llegó  la  noticia  de  que  pinochet  había
[115:54] 
[115:54] había  sido  detenido  en  Londres  por  una
[115:57] 
[115:57] orden  del  Ju  garzón  emitida  por  el  caso
[116:00] 
[116:00] caravana  de  la  muerte  una  de  las  Ese  fue
[116:03] 
[116:03] el  caso  que  lo  este  fue  el  caso  que  pues
[116:05] 
[116:05] bueno  a  él  lo  habían  detenido  en  Londres
[116:08] 
[116:08] para  ser  eh  ser  digamos  juzgado  en
[116:12] 
[116:12] España  pero  posteriormente  cuando  volvió
[116:14] 
[116:14] de  Londres  a  Chile  eh  500  y  pico  días
[116:17] 
[116:17] después  el  caso  caravana  a  la  muerte
[116:19] 
[116:19] significó  el  primer  caso  de  de  para
[116:23] 
[116:23] juzgar  a  pinoche  O  sea  que  fue  un  caso
[116:25] 
[116:25] que  tuvo  en  su  momento  una  gran
[116:26] 
[116:26] repercusión  internacional  yo  hice  un
[116:29] 
[116:29] libro  finalmente  se  llama  carava  de  la
[116:30] 
[116:31] muerte  con  un  libro  que  publicó  mi
[116:32] 
[116:32] dictor  plume  y  que  tuvo  en  su  momento
[116:34] 
[116:34] también  un  gran  un  gran  impacto  mir  para
[116:36] 
[116:36] hacer  un  break  del  tema  desaparecidos
[116:37] 
[116:37] que  ahora  continuaremos  con  Camboya  que
[116:39] 
[116:39] hay  muchísimos  más  son  países  camboja
[116:42] 
[116:42] laos  Vietnam  que  está  muy  de  moda  ahora
[116:43] 
[116:43] mismo  a  nivel  turístico  muy  de  moda  y
[116:46] 
[116:46] super  recomendables  yo  tengo  amigos  que
[116:47] 
[116:47] han  estado  les  ha  encantado  eh  tú  dices
[116:50] 
[116:50] que  esta  caravana  de  la  muerte  la  gente
[116:52] 
[116:52] que  formaba  parte  estaban  casi  como  de
[116:55] 
[116:55] fiesta  vale  Y  es  así  tú  que  has  estado
[116:58] 
[116:58] en  tantos  conflictos  y  has  visto  a  mucha
[117:01] 
[117:01] gente  sufrir  pero  también  has  visto  a
[117:03] 
[117:03] mucha  gente  que  ha  hecho  el  mal  más
[117:05] 
[117:05] terrible  divirtiéndose  riéndose  chocando
[117:09] 
[117:09] manos  entre  sí  Esta  es  una  pregunta
[117:12] 
[117:12] totalmente  filosófica  y  de  opinión
[117:13] 
[117:14] porque  no  hay  una  sola  verdad  Pero  por
[117:15] 
[117:15] qué  el  ser  humano  llega  Por  qué  crees
[117:17] 
[117:17] que  el  ser  humano  llegue  a  est  a  estos
[117:18] 
[117:18] límites  porque  hay  gente  tanta  no  poca
[117:21] 
[117:21] tanta  gente  que  disfruta  haciendo
[117:22] 
[117:22] auténticas
[117:24] 
[117:24] barbaridades  que  son  incluso
[117:26] 
[117:26] inenarrables  Bueno  A  veces  me  lo  he
[117:29] 
[117:29] preguntado  porque  yo  puedo  entender  que
[117:31] 
[117:31] tú  en  un  momento  determinado  en  el
[117:33] 
[117:33] fragor  del  combate  en  la  la  venganza  o
[117:37] 
[117:37] sea  han  matado  a  mi  padre  Yo  mato  al
[117:39] 
[117:39] primero  al  responsable  hagas  un  acto
[117:42] 
[117:42] atroz  pero  que  te  ramas  el  la  violencia
[117:47] 
[117:47] que  te  te  guste  hacer  sufrir  que  no
[117:50] 
[117:50] empatices  con  el  o  lo  que  hacían  los
[117:52] 
[117:52] nazis  en  su  momento  no  cuando  iban  bien
[117:55] 
[117:55] contentos  llevando  engañando  la  gente
[117:57] 
[117:57] para  subir  al  tren  claro  los  campos  de
[117:59] 
[117:59] concentración  entonces  realmente  esto  te
[118:01] 
[118:01] cuesta  mucho  trabajo  entenderlo  No
[118:03] 
[118:03] porque  evidentemente  si  se  hace  si  el
[118:05] 
[118:05] ser  humano  lo  hace  es  porque  lo  siente  y
[118:07] 
[118:07] lo  puede  desarrollar  es  decir  tiene  que
[118:10] 
[118:10] ver  con  nuestra  propia  condición  como
[118:13] 
[118:14] seres  humanos  o  sea  podemos  decir  Yo  no
[118:16] 
[118:16] haría  esto  pero  yo  siempre  digo  lo  mismo
[118:17] 
[118:17] a  m  niños  soldados  lo  hablamos  en  el
[118:20] 
[118:20] primer  programa  que  hicimos  juntos  me  me
[118:22] 
[118:22] han  confesado  que  ellos  mataron  a  sus
[118:23] 
[118:23] padres  porque  querían  sobrevivir  y
[118:25] 
[118:25] sabían  claramente  que  si  no  mataban  a
[118:27] 
[118:27] sus  padres  morían  ellos  ellos  querían
[118:29] 
[118:29] vivir  y  yo  si  a  mí  me  ponen  la  tesitura
[118:32] 
[118:32] de  o  maras  a  Jordi  o  mueres  tú  yo  Jordi
[118:36] 
[118:36] con  todo  con  todo  mi  pesar  con  todo  mi
[118:39] 
[118:39] pesar  te  mato  pero  si  me  dicen  matas  a  o
[118:42] 
[118:42] matas  a  tu  hijo  o  a  Nacho  que  están  ahí
[118:44] 
[118:44] hombre  cómo  Nacho  por  delante  de  mí  o
[118:46] 
[118:46] matas  a  tu  hijo  o  o  sobrevives  con  todo
[118:49] 
[118:49] lo  de  mi  alma  yo  lo  mato  a  tu  hijo  a
[118:52] 
[118:52] quien  sea  por  sobrevivir  o  sea  yo  no  soy
[118:55] 
[118:55] capaz  de  decir  yo  no  mataría  tú  no
[118:57] 
[118:57] darías  la  vida  por  nadie  dar  la  vida  o
[118:59] 
[118:59] sea  yo  no  me  atrevo  a  decir  ni  ser  tan
[119:02] 
[119:02] chulesco  ni  tan  tener  una  verborrea
[119:05] 
[119:05] fácil  de  decir  que  yo  no  mataría  a
[119:06] 
[119:06] determinadas  personas  que  preferiría
[119:08] 
[119:08] morir  Bueno  aquí  dicho  en  Barcelona  en
[119:10] 
[119:10] manresa  en  esta  entrevista  es  muy  fácil
[119:14] 
[119:14] aquí  hay  que  ver  qué  pasa  en  la
[119:15] 
[119:15] situación  en  la  que  pasa  y  la  mayor
[119:17] 
[119:18] parte  de  la  gente  que  yo  he  visto  que  ha
[119:20] 
[119:20] tenido  que  tomar  la  decisión  de  matar  ha
[119:22] 
[119:22] matado  yo  he  conocido  muy  poco  gente  que
[119:24] 
[119:24] prefiera  morir  antes  que
[119:26] 
[119:26] matar  incluso  a  gente
[119:29] 
[119:29] querida  a  sus  padres  a  sus  hermanos  a
[119:32] 
[119:32] sus  familiares  más  cercanos  he  conocido
[119:34] 
[119:34] muy  poca  gente  que  prefiera  morir  antes
[119:36] 
[119:36] que  matar  la  inmensa  mayoría  de  la  gente
[119:38] 
[119:38] mata  antes  de  morir  y  es
[119:41] 
[119:41] consustancial  a  la  supervivencia  es  que
[119:44] 
[119:44] no  podemos  creer  que  seríamos  capaces  de
[119:47] 
[119:47] nosotros  no  haríamos  tal  cosa  recuerdo
[119:49] 
[119:49] un  día  que  le  contaba  a  unos  niños  a
[119:51] 
[119:51] unos  joven  jóvenes  estudiantes  de
[119:53] 
[119:53] tercero  cuarto  de  la  eso  estos  chicos
[119:55] 
[119:55] que  están  aquí  enfrente  mataron  a  sus
[119:56] 
[119:57] padres  y  uno  de  ellos  valiente  dijo  yo
[120:00] 
[120:00] no  me  a  traí  a  mis  padres  digo  Sí  aquí
[120:01] 
[120:01] en  Zaragoza  ahora  a  las  3  a  las  12  del
[120:05] 
[120:05] mediodía  un  día  de  eso  radiante  eh
[120:08] 
[120:08] cuando  estás  a  punto  de  irte  a  tu  casa  a
[120:10] 
[120:10] comer  fantásticamente  en  la  zona  de  la
[120:14] 
[120:14] que  vienen  estos  niños  no  hay  no  hay
[120:16] 
[120:16] posibilidad  de  tomar  una  decisión
[120:19] 
[120:19] después  de  haberlo  pensado  durante  48
[120:21] 
[120:21] horas  o  matas  o  te  matan  y  entonces  ahí
[120:23] 
[120:23] está  la  decisión  si  no  matas  me  mata
[120:26] 
[120:26] cuando  tú  le  preguntas  a  esos  niños  cómo
[120:28] 
[120:28] sabías  que  te  iban  a  matar  porque  a  que
[120:30] 
[120:30] se  negó  a  matar  antes  a  su  padre  lo  maté
[120:32] 
[120:32] yo  me  obligaron  a  matarlo  Entonces  qué
[120:36] 
[120:36] se  puede  hacer  una  guerra  en  venganza
[120:37] 
[120:38] por  supervivencia  yo  esto  lo  puedo
[120:39] 
[120:39] entender  lo  que  no  puedo  entender  es  que
[120:41] 
[120:41] si  tú  tienes  tú  tienes  eh  la  llave  de  la
[120:45] 
[120:45] vida  Tú  eres  un
[120:47] 
[120:47] torturador  y  sabes  que  esa  persona  va  a
[120:51] 
[120:51] sufrir  menos  si  le  inyectas  eh  una
[120:54] 
[120:55] inyección  y  lo  matas  Que  prefieras  que
[120:58] 
[120:58] sufra  más  porque  le  vas  a  le  vas  a
[121:00] 
[121:00] quemar  con
[121:01] 
[121:01] cigarrillos  sabes  sí  Y  que  además
[121:03] 
[121:03] disfrutes  no  disfrutes  haciendo  esto
[121:05] 
[121:05] Entonces  yo  esto  no  lo  puedo  entender
[121:07] 
[121:07] hasta  dónde  puede  llegar  la  maldad
[121:08] 
[121:08] humana  No  pero  lo  hay  hay  existe  y  es
[121:10] 
[121:10] difícil  es  difícil  razonablemente  de
[121:13] 
[121:13] creer  que  seríamos  distintos  eh  por  una
[121:16] 
[121:16] educación  porque  esto  no  pasa  solamente
[121:18] 
[121:18] entre  personas  analfabetas  pasa  entre
[121:20] 
[121:20] personas  con  un  niveles  de  de
[121:22] 
[121:22] alfabetización  importante  la  Alemania
[121:23] 
[121:23] nazi  alem  su  caso  de  libro  no  de  manual
[121:27] 
[121:27] eh  los  mejores  directores  del  cine
[121:28] 
[121:28] estadounidense  los  años  40  eran  alemanes
[121:30] 
[121:30] y  austriacos  que  huyeron  del  nazismo  ni
[121:33] 
[121:33] Billy  wilder  ni  willam  weiler  ni
[121:35] 
[121:35] fritland  hubieran  dado  las  obras
[121:37] 
[121:37] maestras  del  cine  o  FR  cineman  las  obras
[121:39] 
[121:39] maestras  del  cine  americano  si  no
[121:41] 
[121:41] hubieran  huido  del  nazismo  en  Alemania  y
[121:43] 
[121:44] en  Austria  o  f  stember  o  bueno  un  montón
[121:47] 
[121:47] de  de  gente  importante  del  cine  no
[121:48] 
[121:48] Entonces  yo  sinceramente  creo  que  que  es
[121:52] 
[121:52] difícil  encontrar  eso  es  paradójico  eh
[121:54] 
[121:54] que  las  personas  los  seres  humanos  que
[121:56] 
[121:56] creamos  la  vida  que  tenemos  la  capacidad
[121:58] 
[121:58] de  de  de  encontrar  las  vacunas  más  eh  eh
[122:02] 
[122:02] digamos  difíciles  que  seamos  capaces  de
[122:05] 
[122:05] llegar  a  otras  Galaxias  o  pronto  [ __ ]
[122:08] 
[122:08] Ojalá  esto  Me  gustaría  eh  Bueno  pero
[122:10] 
[122:10] llegamos  ya  con  sí  [ __ ]  Hemos  llegado
[122:11] 
[122:12] muy  lejos  llegamos  incluso  con  con
[122:13] 
[122:13] telescópicos  y  Hemos  llegado  sitios
[122:16] 
[122:16] increíbles  que  seamos  capaces  al  mismo
[122:18] 
[122:18] tiempo  de  no  acabar  con  la  violencia  eh
[122:21] 
[122:21] no  solamente  no  acabar  sino  que
[122:24] 
[122:24] disfrutar  en  algunos  casos
[122:27] 
[122:27] claro  yo  nunca  lo  haría  yo  es  que  no  me
[122:29] 
[122:30] atrevo  a  decirlo  yo  lo  que  sé
[122:31] 
[122:31] simplemente  Es  que  yo  quiero  seguir
[122:32] 
[122:32] viviendo  Y  si  para  seguir  viviendo  tengo
[122:35] 
[122:35] que  matar  pues  es  es  una  cosa  Per  la
[122:36] 
[122:36] otra  es  reír  disfrutar  pasarlo  genial
[122:40] 
[122:40] mientras  asesinando  a  gente  Aunque  es  lo
[122:43] 
[122:43] que  sea  lo  que  te  toque  Al  menos  que  que
[122:44] 
[122:44] te  sepa  un  poco  de  mal  o  que  estés  serio
[122:46] 
[122:46] mira  cuando  yo  hacía  el  trabajo  de
[122:49] 
[122:49] desaparecidos  me  gustaba  mucho  ponerme
[122:51] 
[122:51] al  lado  de  de  los  forenses  cuando  ya
[122:54] 
[122:54] estaban  los  los  cuerpos  e  en  la  mesa  de
[122:57] 
[122:57] todavía  en  la  fosa  digamos  ya  limpios  no
[123:01] 
[123:01] antes  de  recogerlos  eh  Paco  chev  barría
[123:04] 
[123:04] que  es  una  persona  también  te  recomiendo
[123:05] 
[123:05] que  algún  día  entrevistes  es  el  uno  de
[123:07] 
[123:07] los  patólogos  y  antropólogos  forenses
[123:10] 
[123:10] más  importantes  que  hay  es  el  que  te
[123:11] 
[123:11] comenté  Nacho  tiene  un  programa  de
[123:13] 
[123:13] televisión  verdad  Ese  es  un  [ __ ]  crack
[123:15] 
[123:15] Bueno  pues  ese  cones  t  muchísimo  Ah  pues
[123:18] 
[123:18] lo  tenemos  Nacho  grande  siguiente  de
[123:20] 
[123:20] World  project  no  no  te  lo  digo  en  serio
[123:21] 
[123:21] lo  comenté  un  día  este  tío  es  un  crack
[123:23] 
[123:23] porque  he  visto  muchas  cosas  suyas
[123:25] 
[123:25] programas  de  televisión  en  internet  Me
[123:26] 
[123:26] parece  un  genio  o  sea  y  cómo  se  expresa
[123:28] 
[123:28] y  todo  lo  que  ha  vivido  Paco  Paco  ha
[123:31] 
[123:31] estado  Acuérdate  que  estuvo  eh  cuando  el
[123:34] 
[123:34] caso  de  la  Zavala  fue  el  forense  claro
[123:38] 
[123:38] de  los  gal  sido  eh  fue  el  que  descubrió
[123:40] 
[123:40] a  través  solamente  de  una  imagen
[123:41] 
[123:41] fotográfica  que  los  huesos  de  los  niños
[123:43] 
[123:43] de  Córdoba  que  eran  de  animales  de  que
[123:46] 
[123:46] decían  que  era  esto  eran  de  de  de  de  de
[123:48] 
[123:48] los  niños  estuvo  en  la  eh  en  la  apertura
[123:52] 
[123:52] de  la  fosa  de  Víctor  Jara  y  de  sabador
[123:54] 
[123:54] Allende  super  mediáticos  importante  muy
[123:57] 
[123:57] importante  yo  siempre  que  he  trabajado
[123:58] 
[123:58] con  él  en  las  fosas  porque  yo  estaba  con
[123:59] 
[123:59] él  acompañándole  en  fosas  en  España  me
[124:02] 
[124:02] gusta  mucho  cuando  Paco  para  la  la  la
[124:04] 
[124:04] sumación  Y  ante  los  presentes  que  son
[124:06] 
[124:06] siempre  casi  siempre  sus  trabajadores
[124:08] 
[124:08] familiares  algún  periodista  raro  que
[124:11] 
[124:11] haya  alguien  alguna  vez  hay  alguien  en
[124:13] 
[124:13] la  fosa  y  algunos  curioso  cuenta  lo  que
[124:17] 
[124:17] ve  a  primera  vista  en  la  fosa  o  sea  cómo
[124:20] 
[124:20] murió  como  ya  dice  te  dice  ya  claramente
[124:23] 
[124:23] eh  esto  son  claras  señales  de  de  no
[124:26] 
[124:26] solamente  de  de  de  haber  sido  ejecutado
[124:30] 
[124:30] sino  haber  sido  torturado  anteriormente
[124:31] 
[124:31] porque  los  huesos  están  rotos  porque  los
[124:33] 
[124:33] huesos  hablan  los  huesos  hablan  y  a
[124:36] 
[124:36] veces  Yo  tomo  notas  porque  luego  Quiero
[124:38] 
[124:38] ver  cuando  llega  el  informe  forense
[124:39] 
[124:39] definitivo  para  para  comparar
[124:41] 
[124:41] compararlas  y  nunca  se  equivoca  porque
[124:43] 
[124:43] es  una  persona  tremenda  no  y  en  los
[124:45] 
[124:45] huesos  aparece  todo  todo  el  el
[124:47] 
[124:47] vocabulario  de  la  violencia  o  sea  cuando
[124:49] 
[124:49] tú  ves  unos  restos  que  si  no  eres  un
[124:52] 
[124:52] especialista  no  sabes  ni  siquiera  qué
[124:53] 
[124:53] edad  pueda  tener  si  es  hombre  o  mujer  no
[124:56] 
[124:56] te  das  pero  si  si  si  ves  marcados  en
[124:58] 
[124:58] algunos  en  algunos  huesos
[125:02] 
[125:02] digamos  roturas  o  ha  sido  acribillado  o
[125:06] 
[125:06] tiene  la  una  vez  me  encontré  a  una
[125:08] 
[125:08] forense  en  una  fosa  en  en  en  la  pua  de
[125:11] 
[125:11] cazalla  llorando  porque  se  había  contado
[125:13] 
[125:13] se  había  encontrado  el  paradar  aquí
[125:14] 
[125:14] claro  le  habían  pegado  un  disparo  por
[125:16] 
[125:16] aquí  y  le  había  levantado  todo  toda  la
[125:18] 
[125:18] toda  esta  parte  de  aquí  y  se  había
[125:19] 
[125:19] encontrado  el  paladar  aquí  arriba  una
[125:21] 
[125:21] parte  del  paladar  entonces  todo  esto
[125:25] 
[125:25] muestra  la  violencia  que  se  utiliza  en
[125:27] 
[125:27] este  tipo  de  situaciones  por  eso  cuando
[125:29] 
[125:30] tú  das  una  fosa  y  encuentras  los  restos
[125:32] 
[125:32] y  empiezas  a  ver  los  forenses  como  te
[125:35] 
[125:35] van  describiendo  lo  que  pasó  allí  te  da
[125:37] 
[125:37] te  da  mucho  miedo  pensar  no  tanto  en  la
[125:40] 
[125:40] en  que  esta  persona  acabó  muriendo  sino
[125:42] 
[125:42] Qué  pasó  con  él  Hasta  que  murió  a  veces
[125:45] 
[125:45] es  peor  a  veces  es  peor  Camboya  Cuántas
[125:48] 
[125:48] veces  has  estado  ahí  bueno  en  Camboya
[125:50] 
[125:50] hab  estado  pues  desde  el  año
[125:53] 
[125:53] eh  el  año  primera  vez  que  Yo  trabajé  con
[125:57] 
[125:57] camboyanos  fue  en  el  año  87  pero  en
[126:00] 
[126:00] Tailandia  luego  Viajé  a  Camboya  en  el  95
[126:03] 
[126:03] primera  vez  y  desde  entonces  hab  viajado
[126:05] 
[126:05] una  decena  de  veces  no  a  Camboya  o  sea
[126:08] 
[126:08] 12  veces  has  estado  en  en  C  sí  sí  sí  sí
[126:10] 
[126:10] no  Además  ahí  hay  un  hay  un  misionero
[126:12] 
[126:12] muy  amigo  mío  que  se  llama  eh  kique
[126:14] 
[126:15] figaredo  que  trabaja  desde  hace  40  años
[126:17] 
[126:17] y  tengo  una
[126:20] 
[126:20] relación  bueno  somos  casi  hermanos  y
[126:22] 
[126:22] veramente  trabaja  con  mutilados  por
[126:24] 
[126:24] Minas  trabaja  en  proyectos  de  ayuda  a
[126:27] 
[126:27] niños
[126:39] 
[126:39] polilínea  una  familia  de  alta  alcurnia
[126:43] 
[126:43] austuria  y  que  dejó  un  poco  la  vi  fber
[126:46] 
[126:46] rato  figaredo  en  Sí  sí  él  está  digamos
[126:50] 
[126:50] es  primo  hermano  de  rato  no  Rodrigo  rato
[126:52] 
[126:52] de  Rodrigo  rato
[126:53] 
[126:53] y  y  él  como  y  él  como  abogado  él  como
[126:56] 
[126:56] abogado  pues  dejó  a  un  lado  la  abogacía
[126:59] 
[126:59] se  hizo  jesuita  y  se  marchó  muy  joven  a
[127:02] 
[127:02] a  Tailandia  nos  conocimos  de  una  manera
[127:05] 
[127:05] muy  curiosa  a  través  de  una  carta  que  é
[127:07] 
[127:07] escribió  en  un  periódico  español  yo  la
[127:10] 
[127:10] leí  y  en  la  carta  ponía  pedía  a
[127:13] 
[127:13] periodistas  españoles  que  fueran  a
[127:15] 
[127:15] visitar  los  campos  de  refugiados
[127:16] 
[127:16] camboyanos  en  Tailandia  yo  la  guardé
[127:19] 
[127:19] varios  meses  y  llegué  y  le  dije  mira  yo
[127:22] 
[127:22] vengo  porque  tú  dices  aquí  [ __ ]  en
[127:24] 
[127:24] esta  carta  que  hay  que  venir  a  visitar
[127:26] 
[127:26] los  campos  y  yo  he  venido  y  además  dice
[127:28] 
[127:28] que  que  vas  a  ayudar  a  las  personas  que
[127:30] 
[127:30] vengan  y  yo  vengo  a  que  tú  me  ayudes  y
[127:31] 
[127:31] así  empezó  nuestra  relación  en  el  año  87
[127:34] 
[127:34] y  ahora  ha  estado  en  el  2023  en  Camboya
[127:36] 
[127:36] en  su  casa  no  en  en  patamba  Camboya  es
[127:39] 
[127:39] un  país  con  una  historia  Trágica  por  eso
[127:42] 
[127:42] a  tus  amigos  que  van  a  Camboya  aparte  de
[127:45] 
[127:45] visitar  los  templos  de  hancor  que  son
[127:46] 
[127:46] una  maravilla  eh  pasárselo  Muy  bien  en
[127:50] 
[127:50] en  las  playas  eh  la  gente  camboyana  es
[127:54] 
[127:54] encantadora  siempre  están  sonriendo  hay
[127:57] 
[127:57] mucha  belleza  física  que  visiten  los
[127:59] 
[127:59] lugares  de  la  tragedia  camboyana  entre
[128:02] 
[128:02] el  año  1975  y  el  año  1979  en  esos  4  años
[128:07] 
[128:07] los  gemelos  rojos  un  régimen  comunista
[128:12] 
[128:12] maoista  aniquiló  a  entre
[128:16] 
[128:16] 750,000  y  2  millones  de  personas  de  una
[128:20] 
[128:20] población  de  8  millones  es  popot  Sí  el
[128:23] 
[128:23] régimen  de  polp  aniquiló  uno  de  los
[128:26] 
[128:26] mayores  genocidas  de  la  historia
[128:27] 
[128:27] exactamente  Entonces  cuando  uno  va  a
[128:29] 
[128:29] Camboya  tiene  que  visitar  los  lugares
[128:32] 
[128:32] donde  pasaron  los  hechos  hay  que  visitar
[128:34] 
[128:34] el  campo  de  Exterminio  de  tortura  y
[128:37] 
[128:37] extremo  de  teles  slen  que  era  una
[128:38] 
[128:38] antigua  Escuela  que  funcionó  como  campo
[128:41] 
[128:41] de  tortura  y  que  luego  hoy  día  es  un  un
[128:45] 
[128:45] un  museo  de  la  memoria  de  dónde  sale
[128:47] 
[128:47] este  régimen  que  dura  pocos  años  bueno
[128:49] 
[128:49] Es  un  régimen  cruel  y  y  ido  de  la  olla
[128:52] 
[128:52] porque  es  un  nivel  ya  de  de  locos  bueno
[128:55] 
[128:55] sale  de  de  una  situación  ya  realmente
[128:57] 
[128:57] muy  violenta  en  Camboya  Camboya  es  un
[129:00] 
[129:00] país  afectado  por  la  guerra  del  Vietnam
[129:02] 
[129:02] eh  muchos  de  los  vión  se  escondían  en
[129:05] 
[129:05] las  fronteras  de  laos  y  Camboya  para
[129:07] 
[129:07] hacer  incursiones  al  sur  de  de  de
[129:10] 
[129:10] Vietnam  que  es  donde  estaban  los
[129:12] 
[129:12] estadounidenses  os  ellos  estaban  en  el
[129:13] 
[129:13] norte  ellos  estaban  en  el  sur  y  los
[129:15] 
[129:15] estadounidenses  bombardearon
[129:17] 
[129:17] salvajemente  las  fronteras  entre  Vietnam
[129:20] 
[129:20] laos  y  c  pero  a  unos  niveles  brutales
[129:23] 
[129:23] con  con  lo  que  se  llaman  bombardeos  de
[129:25] 
[129:25] alfombra  sea  tiraban  desde  arriba  con
[129:27] 
[129:27] los  con  Los  Grandes  aviones  de  los
[129:29] 
[129:29] bombarderos  americanos  los  b52  bombas
[129:32] 
[129:32] brutales  napal  bueno  er  eso  fue  una
[129:34] 
[129:34] barbaridad  no  la  guerra  Vietnam  y
[129:36] 
[129:36] durante  el  régimen  de  durante  esos
[129:38] 
[129:38] tiempos  había  un  régimen  muy  violento  de
[129:42] 
[129:42] extrema  derecha  dirigido  por  un  por  un
[129:46] 
[129:46] militar  en  Camboya  Entonces  se  montó  una
[129:48] 
[129:48] milicia  una  guerrilla  Pro  eh  comunista  y
[129:54] 
[129:54] prista  en  su  momento  dirigida  por  por
[129:57] 
[129:57] Paul  por  Paul  era  un  profesor
[129:58] 
[129:58] universitario  que  había  estudiado  la
[130:00] 
[130:00] sorbona  de  París  no  era  ningún  loco  o
[130:02] 
[130:02] sea  los  jefes  de  los  los  jefes  del
[130:05] 
[130:05] quemel  rojo  entre  ellos  porp  eran
[130:07] 
[130:07] estudiantes  que  habían  aprendido  en  las
[130:09] 
[130:09] universidades  francesas  una  de  las
[130:10] 
[130:10] mejores  sin  duda  de  Francia  sorbona  eso
[130:13] 
[130:13] y  los  tíos  llegaron  aquí  e  intentaron
[130:15] 
[130:15] crear  un  nuevo  país  de  la  nada  y  para
[130:17] 
[130:17] crear  un  nuevo  país  de  la  nada  empezaron
[130:20] 
[130:20] llamándole  a  la  año  uno  el  año  cero  es
[130:23] 
[130:24] decir  nosotros  vamos  a  e  inaugurar  una
[130:28] 
[130:28] nueva  época  de  la  historia  para  ello
[130:30] 
[130:30] vamos  a  acabar  con  todo  lo  que  huela  a
[130:32] 
[130:32] capitalismo  y  para  ello  huer  a
[130:33] 
[130:33] capitalismo  era  por  ejemplo  todas  las
[130:35] 
[130:35] personas  que  tuviesen  gafas  eran
[130:37] 
[130:37] intelectuales  había  que  aniquilarlos  los
[130:39] 
[130:39] profesores  universitarios  las  chicas  que
[130:41] 
[130:41] danzaban  que  hacían  danza  cabana  que  es
[130:44] 
[130:44] maravillosa  los  los  intelectuales  los
[130:47] 
[130:47] burgueses  los  que  habían  tenido  relación
[130:49] 
[130:49] con  el  régimen  anterior  los  militares
[130:51] 
[130:51] los  civiles  todos  fueron  aniquilados  y
[130:54] 
[130:54] para  aniquilar  toda  esta  gente  acababan
[130:55] 
[130:55] aniquilando  Pues  a  todas  las  personas
[130:57] 
[130:57] que  tenían  vinculación  con  el  régimen
[130:59] 
[130:59] anterior  y  como  evidentemente  es  muy
[131:01] 
[131:01] difícil  sacar  el  grano  malo  del  grano
[131:04] 
[131:04] Bueno  del  Gran  grano  pues  acabaron
[131:06] 
[131:06] aniquilando  a  la  población  se  produjo
[131:07] 
[131:07] una  ecatombe  también  humanitaria  mucha
[131:09] 
[131:09] gente  murió  de  hambre  y  fue  una  una  una
[131:12] 
[131:12] una  violencia  tan  brutal  que  cuando  los
[131:14] 
[131:14] vietnamitas
[131:15] 
[131:15] invadieron  Camboya  en  el  año
[131:18] 
[131:18] 79  Pues  pusieron  fin  a  una  gran  tragedia
[131:21] 
[131:21] o  sea  realment  acabaron  con  con  con  un
[131:24] 
[131:24] régimen  atroz  de  los  peores  que  ha
[131:25] 
[131:25] habido  en  la  historia  de  la  de  la
[131:26] 
[131:26] humanidad  mm  a  día  de  hoy  Camboya  sigue
[131:29] 
[131:29] teniendo  desaparecidos  o  o  es  un  país
[131:31] 
[131:31] seguro  no  hoy  en  día  es  un  país  cómodo
[131:34] 
[131:34] para  viajar  Es  barato  eh  se  pueden
[131:37] 
[131:37] conseguir  hoteles  por  25  o  30  eh  Porque
[131:41] 
[131:41] la  moneda  que  se  utiliza  es  el  riel  o  el
[131:44] 
[131:44] dólar  fácilmente  yo  acabo  de  estar  en
[131:46] 
[131:46] enero  ahora  y  realmente  Es  agradable  el
[131:48] 
[131:48] clima  se  come  muy  bien  comida  asiática
[131:50] 
[131:50] pero  influencia  tailandesa  pero  también
[131:52] 
[131:52] ha  comida  camboyana  vietnamita  comida
[131:54] 
[131:54] asiática  que  se  come  siempre
[131:56] 
[131:56] desagradable  la  gente  es  muy  amable  pero
[131:59] 
[131:59] por  por  el  fondo  de  de  este  país  ahí  la
[132:01] 
[132:02] gran  tragedia  que  se  mantiene  porque
[132:03] 
[132:03] fueron  familias  enteras  aniquiladas  De
[132:06] 
[132:06] hecho  no  se  ha  podido  ni  siquiera
[132:08] 
[132:08] identificar  los  cadáveres  que  se  han
[132:10] 
[132:10] encontrado  porque  no  había  posibilidad
[132:12] 
[132:12] de  comparar  el  ADN  porque  las  familias
[132:14] 
[132:14] fueron  aniquiladas  en  su  totalidad  O  sea
[132:16] 
[132:16] mataban  a  los  padres  a  los  hijos  a  los
[132:18] 
[132:18] nietos  a  los  abuelos  a  todo  el  mundo  Qué
[132:20] 
[132:20] locura
[132:22] 
[132:22] otro  país  con  una  historia  muy  Trágica
[132:23] 
[132:23] también  es  Irak  tú  estuviste  en  2003
[132:26] 
[132:26] bueno  en  2003  estado  varias  veces  pero
[132:27] 
[132:27] en  2003  contaste  una  fosa  o  encontraste
[132:30] 
[132:30] una  fosa  con  3000  cuerpos  ahí  dentro  Sí
[132:33] 
[132:33] yo  en  el  2003  acudía
[132:37] 
[132:37] a  a  irac  para  cubrir  el  la  llegada  de
[132:41] 
[132:41] los  estadounidenses  la  caída  del  régimen
[132:43] 
[132:43] de  saddam  josein  De  hecho  yo  llegué  a
[132:45] 
[132:45] Irak  Poco  después  Un  día  o  dos  días
[132:47] 
[132:47] después  de  caer  Sadam  hussein  O  sea  tú
[132:49] 
[132:49] estuviste  justo  justo  el  día  después  que
[132:51] 
[132:51] fuera  capturado  Sí  sí  que  fuera
[132:53] 
[132:53] capturado  que  se  cayó  el  régimen  No  él
[132:54] 
[132:54] Fue  capturado  un  poquito  más  tarde  que
[132:55] 
[132:55] cayó  el  régimen  O  sea  que  Sadam  jus  se
[132:57] 
[132:57] escondió  y  luego  fue  fue  encontrado  más
[132:59] 
[132:59] tarde  y  Fueron  momentos  muy  curiosos  no
[133:01] 
[133:01] porque  había  un  vacío  de  poder  los
[133:03] 
[133:03] estadounidenses
[133:04] 
[133:04] e  no  fueron  capaces  de  mantener  la
[133:08] 
[133:08] seguridad  cómo  estaba  el  ambiente  por  la
[133:10] 
[133:10] calle  bueno  había  muchos  asaltos  eh  era
[133:13] 
[133:13] anarquía  Sí  sí  había  un  desastre  Bueno
[133:15] 
[133:15] anarquía  no  sé  si  anarquía  porque  la
[133:16] 
[133:16] anarquía  muchas  veces  se  utiliza  como  un
[133:19] 
[133:19] adjetivar  algo  muy  muy  negativo  no  Y  si
[133:22] 
[133:22] te  pilla  alguien  que  que  creera  la
[133:24] 
[133:24] anarquía  anarquía  no  fue  eso  no  pero  era
[133:27] 
[133:27] moment  sí  era  Era  un  caus  absoluto  los
[133:29] 
[133:30] estadunidenses  solamente  se  preocupaban
[133:31] 
[133:31] por  mantener  el  control  del  Ministerio
[133:33] 
[133:33] de  de  petróleo  reo  le  daba  igual  se
[133:36] 
[133:36] asaltaron  hospitales  clínica  escuela  se
[133:40] 
[133:40] llevaron  el  vestuario  de  todos  los
[133:41] 
[133:41] ministerios  se  intentó  asaltar  Se  saltó
[133:43] 
[133:43] Incluso  el  museo  el  museo  de  de  Bagdad
[133:46] 
[133:46] que  es  un  museo  histórico  d  estái
[133:51] 
[133:51] de  la  humanid  la  cuna  babilónicas  asiria
[133:54] 
[133:54] mesopotámicas  bueno  impresionante  y  era
[133:56] 
[133:56] un  caos  absoluto  y  en  medio  del  caos
[133:58] 
[133:58] pues  empezaron  a  aparecer  bueno  se
[134:01] 
[134:01] asaltaron  las  comisarías  de  la  policía
[134:03] 
[134:03] donde  estaban  todos  los  eh  todos  los
[134:05] 
[134:05] toda  la  documentación  de  los  opositores
[134:08] 
[134:08] aparecieron  carpetas  donde  se  leía  tú
[134:10] 
[134:10] podías  conseguir  tu  carpeta  si  tú  sido
[134:13] 
[134:13] un  opositor  y  y  y  tenías  una  carpeta  así
[134:16] 
[134:16] de  grande  donde  aparecía  todos  los
[134:17] 
[134:17] seguimientos  que  te  habían  hecho  como  lo
[134:20] 
[134:20] que  habían  hecho  con  eh  si  te  Habían
[134:21] 
[134:21] intentado  detener  en  tal  sitio  si  te
[134:23] 
[134:23] habían  detenido  todo  no  y  entre  ellos
[134:25] 
[134:25] también  aparecio  mucha  información  sobre
[134:26] 
[134:26] los  desaparecidos  no  entonces  en  Al
[134:28] 
[134:28] mahwi  que  está  más  o  menos  a  unos
[134:31] 
[134:31] kilómetros  de  la  antigua  Babilonia
[134:32] 
[134:32] apareció  una  fosa  impresionante  en  la
[134:36] 
[134:36] que  había  3000  restos  humanos  de  hombres
[134:40] 
[134:40] mujeres  y  niños  chitas  que  habían  sido
[134:43] 
[134:43] ejecutados  en  el  año  91  cuando  hubo  un
[134:46] 
[134:46] levantamiento  Chita  promocionado  por  los
[134:49] 
[134:49] estadounidenses  en  la  Primera  Guerra  del
[134:50] 
[134:50] Golfo  pero  que  cuando  se  dieron  cuenta
[134:52] 
[134:52] de  que  ese  levantamiento  podía  ser
[134:54] 
[134:54] orquestado  por  Irán  los  estadounidenses
[134:57] 
[134:57] lo  frenaron  prefirieron  mantener  a
[134:59] 
[134:59] saddam  hussein  El  Criminal  en  el  poder
[135:01] 
[135:01] que  Irak  acabase  bajo  la  égida  de  de
[135:04] 
[135:04] Irán  y  eh  saddam  josein  ordenó  ejecutar
[135:09] 
[135:09] a  todos  los  chitas  de  esa  zona  y  mataron
[135:12] 
[135:12] a  3000  en  esa  fosa  y  yo  estaba  presente
[135:15] 
[135:15] cuando  lo  abrieron  y  era  increíble  no
[135:16] 
[135:16] porque  la  mayor  parte  de  la  gente  tenía
[135:18] 
[135:18] la  documentación  en  el  bolsillo  con  lo
[135:21] 
[135:21] cual  fue  mu  muy  fácil  entregar  los
[135:22] 
[135:22] cuerpos  identificados  a  sus  familiares
[135:25] 
[135:25] pero  claro  tú  ias  allí  te  encontrabas  un
[135:27] 
[135:27] hombre  que  decía  yo  vengo  a  buscar  a  mi
[135:30] 
[135:30] padre  a  mi  madre  a  mi  hermano  a  mi
[135:33] 
[135:33] hermana  a  mi  tío  a  mi  tía  a  mi  cuñado  a
[135:38] 
[135:38] mi  cuñada  y  si  tenía  la  suerte  de  que
[135:40] 
[135:40] habían  aparecido  los  cuerpos  y  además
[135:42] 
[135:42] tenían  la  documentación  tenías  un  número
[135:45] 
[135:45] de  Registro  ibas  a  una  fila  había  filas
[135:47] 
[135:47] impresionantes  de  bolsas  con  los  restos
[135:49] 
[135:49] humanos  agarr  la  bolsa  104  la  108  la  118
[135:53] 
[135:54] y  te  la  llevaba  como  si  vinieses  del
[135:56] 
[135:56] mercado  fam  restos  de  tus  familiares  Sí
[135:59] 
[135:59] sí  algunas  personas  se  traían  ataúdes
[136:01] 
[136:01] para  meter  los  restos  y  luego  los
[136:02] 
[136:02] llevaban  a  a  a  enterrar  en  el  en  el
[136:06] 
[136:06] cementerio  más  grande  del  mundo  que  es
[136:08] 
[136:08] el  cementerio  Chita  de  nayf  que  es  la
[136:10] 
[136:10] ciudad  Santa  de  los  chitas  no  entonces
[136:12] 
[136:12] fue  para  mí  fue  impresionante  porque  yo
[136:14] 
[136:14] estaba  trabajando  el  proyecto  de  lo
[136:16] 
[136:16] desaparecido  y  gracias  a  a  este  mes  y
[136:19] 
[136:19] medio  que  estuve  en  Irak  este  proyecto
[136:22] 
[136:22] subió  muchísimo  porque  conseguí  imágenes
[136:26] 
[136:26] espectaculares  brutales  de  lo  que  era  la
[136:28] 
[136:29] violencia  durante  la  época  de  saddam
[136:30] 
[136:30] hussein  saddam  hussein  fue  tan  malo  como
[136:33] 
[136:33] nos  lo  pintan  fue  un  hijo  de  [ __ ]  un
[136:36] 
[136:36] antico  criminal  de  los  mayores
[136:38] 
[136:38] criminales  que  ha  habido  en  la  historia
[136:39] 
[136:39] de  la  humanidad  es  un  tipo  que  era  un
[136:42] 
[136:42] dictador  que  mantuvo  la  violencia
[136:46] 
[136:46] extrema  sobre  todo  contra  los  chitas
[136:48] 
[136:48] porque
[136:49] 
[136:49] uní  durante  todo  el  tiempo  que  gobernó  y
[136:53] 
[136:53] hubo  decenas  de  miles  de  desaparecidos
[136:56] 
[136:56] ejecuciones  extrajudiciales  La  que
[136:58] 
[136:58] quieras  eh  Mira  hay  un  pueblo  en  el
[137:01] 
[137:01] kurdistán  iraquí  un  valle  que  se  llama
[137:03] 
[137:04] el  Valle  de  las  de  las  viudas  durante  en
[137:07] 
[137:07] una  sola  noche  una  sola  noche  las  tropas
[137:10] 
[137:10] de  Sadam  huseín  divisiones  enteras
[137:12] 
[137:12] entraron  en  el  valle  cerraron  el  Valle  y
[137:15] 
[137:15] se  llevaron  entre  6000  y  8000
[137:18] 
[137:18] varones  desde  hombres  70  años  hasta  niño
[137:22] 
[137:22] de  13  y  solamente  han  aparecido  600
[137:24] 
[137:24] cuerpos  en  una  sola  noche  del  83  o  sea
[137:29] 
[137:29] él  él  arrasaba  para  donde  iba  luego
[137:31] 
[137:31] utilizó  gas  químico  contra  los  curdos  eh
[137:35] 
[137:35] en  en  una  ciudad  de  fronteriza  con  Irán
[137:39] 
[137:39] bueno  llevó  a  cabo  la  guerra  contra
[137:41] 
[137:41] contra  Irán  que  duró  8  años  Aunque  en
[137:43] 
[137:43] ese  caso  era  una  guerra  entre  dos
[137:45] 
[137:46] régimenes  radicales  el  régimen  suní  de
[137:49] 
[137:49] saddam  hussein  y  el  régimen  teocrático
[137:52] 
[137:52] del  imán  jomeini  que  en  aquel  momento
[137:54] 
[137:54] además  los  estadunidenses  apoyaban  no
[137:56] 
[137:56] los  estadunidenses  apoyaban  a  saddam
[137:58] 
[137:58] hussein  Claro  Por  qué  cae  eso  por  qué
[138:00] 
[138:00] Sadam  hussein  pasa  de  ser  un  amigo
[138:02] 
[138:02] occidental  incluso  Sadam  hussein  había
[138:04] 
[138:04] estado  en  viajando  y  había  estado  en  en
[138:07] 
[138:07] sitios  importantes  foros  importantes
[138:10] 
[138:10] porque  qu  de  repente  es  un  apestado  Y
[138:12] 
[138:12] empezamos  con  armas  de  destrucción
[138:14] 
[138:14] masiva  etc  etc  Dónde  está  el  punto  de
[138:16] 
[138:16] inflexión  bueno  saddam  hussein  Sadam
[138:18] 
[138:18] hussein
[138:19] 
[138:19] e  durante  la  década  de  los  80  que  fue
[138:22] 
[138:22] donde  se  produjeron  la  mayor  parte  de
[138:23] 
[138:23] sus  crímenes  y  el  desarrollo  de  la
[138:25] 
[138:25] guerra  contra  Irán  era  protegido  por
[138:28] 
[138:28] Estados  Unidos  y  por  algunas  potencias
[138:29] 
[138:29] europeas  como  Francia  le  entregaban
[138:32] 
[138:32] armas  y  armas  de  hecho  España  entrenaban
[138:35] 
[138:35] soldados  en  España  en  esa  época  vendió
[138:37] 
[138:37] armas  a  los  a  las  dos  partes  [ __ ]  a
[138:40] 
[138:40] partir  del  90  Cuando  ya  se  había  acabado
[138:42] 
[138:42] la  guerra  se  había  firmado  la  paz  entre
[138:44] 
[138:44] Irán  y  Irán  San  josein  cometió  el  grave
[138:48] 
[138:48] error  de  invadir  cubai
[138:51] 
[138:51] y  tras  la  invasión  de  cubai  que  era  un
[138:53] 
[138:53] protegido  de  Estados  Unidos  los
[138:55] 
[138:55] estadounidenses  montaron  una  gran
[138:57] 
[138:57] coalición  internacional  en  la  que
[138:58] 
[138:58] participaron  incluso  vecinos  de  s  jusein
[139:01] 
[139:01] el  régimen  de  assad  sirio  que  era
[139:03] 
[139:03] enemigo  declarado  de  los  estadounidenses
[139:05] 
[139:05] formó  parte  de  la  coalición  contra  Irak
[139:07] 
[139:07] la  guerra  del  Golfo  la  Primera  Guerra
[139:09] 
[139:09] del  Golfo  se  llama  Prim  la  guerra  del
[139:11] 
[139:11] Golfo  y  ahí  ahí  acabó  pues  saddam
[139:14] 
[139:14] hussein  teniendo  que  Rendirse  ante  los
[139:15] 
[139:15] estadounidenses  eh  los  estadounidenses
[139:18] 
[139:18] al  final  le  perdonaron  la  vida  lo
[139:21] 
[139:21] mantuvieron  en  el  poder  pero  ya  le
[139:22] 
[139:22] empezaron  a  aplicar  sanciones  económicas
[139:24] 
[139:24] que  al  final  acabó  desprotegido  los
[139:27] 
[139:27] derechos  de  las  de  las  de  la  población
[139:29] 
[139:29] porque  las  sanciones  económicas  a  un
[139:31] 
[139:31] régimen  dictatorial  al  dictador  no  le
[139:34] 
[139:34] hacen  más  que  cosquillas  a  la  familia
[139:36] 
[139:36] del  dictador  vamos  le  da  igual  porque
[139:39] 
[139:39] siguen  robando  lo  que  pueden  y  más  pero
[139:41] 
[139:41] lo  que  pagan  el  pato  al  final  es  la
[139:43] 
[139:43] población  civil  y  en  este  caso  muchos
[139:46] 
[139:46] niños  que  murieron  por  culpa  de  la  falta
[139:48] 
[139:48] de  incluso  de  de  material
[139:53] 
[139:53] material  por  ejemplo  todo  lo  que  eran
[139:55] 
[139:55] temas  de  de  cánceres  no  no  podía  haber
[139:57] 
[139:57] no  había  medios  para  para  para  para
[140:02] 
[140:02] ayudar  a  personas  con  cáncer  porque  no
[140:04] 
[140:04] le  vendí  no  le  vendían  los  productos
[140:07] 
[140:07] Porque  eran  radioactivos  Ah  [ __ ]  claro
[140:09] 
[140:09] Se  bloqueó  proyecto  o  sea  Se  bloqueó
[140:12] 
[140:12] material  radioactivo  para  la  industria
[140:15] 
[140:15] sanitaria  Y  eso  provocó  un  montón  de  de
[140:17] 
[140:17] de  Muertos  entre  ellos  muchos  niños
[140:19] 
[140:19] estamos  hablando  de  de  miles  de  casos  no
[140:21] 
[140:21] y  esto  lo  dirigió  Estados  Unidos  y  el
[140:23] 
[140:23] señor  Blair  en  en  en  y  los  británicos  no
[140:27] 
[140:27] entre  ellos  en  una  época  el  señor
[140:29] 
[140:29] bl  vamos  a  España  ahora  seguimos  con  el
[140:32] 
[140:32] tema  desaparecidos  España  también  es  un
[140:34] 
[140:34] país  donde  ha  habido  muchos
[140:35] 
[140:35] desaparecidos  y  a  día  de  hoy  hay  un
[140:39] 
[140:39] grupo  importante  de  personas  que  aún
[140:41] 
[140:41] siguen  reclamando  los  restos  de  sus
[140:44] 
[140:44] desaparecidos  aquí  me  tra  voy  a  hacer  la
[140:46] 
[140:46] entrega  del  primer  Regalo  del  día  este
[140:48] 
[140:48] desaparecidos  Ah  Ajá  uno  que  es  en
[140:51] 
[140:51] blanco  y  negro  mm  que  es  el  trabajo
[140:56] 
[140:56] organizado  de  Cómo  buscar  desaparecidos
[140:59] 
[140:59] realizado  en  10  países  del  Mundo
[141:01] 
[141:01] Ajá  Ahí  hay  desde  son  varias  de  las
[141:04] 
[141:04] cosas  que  hemos  hablado  no  bueno  son
[141:05] 
[141:05] cajas  de  restos  humos  en  Guatemala  hay
[141:08] 
[141:08] todo  el  tema  de  lo  que  es  la  las
[141:10] 
[141:10] sumacion  las  identificaciones  las
[141:12] 
[141:12] entregas  de  los  cuerpos  e  los  cuerpos
[141:14] 
[141:14] los  lugares  de  memoria  etcétera  eté  lo
[141:16] 
[141:16] que  lo  que  dices  no  a  veces  que  que  se
[141:18] 
[141:18] vuelven  con  con  est  en  cajas  eso  es
[141:22] 
[141:22] Colombia  por  ejemplo  donde  es  uno  de  los
[141:24] 
[141:24] países  con  más  más  desaparecidos  del
[141:25] 
[141:25] mundo  por  cierto  y  luego  en  este  libro
[141:30] 
[141:30] El  epílogo  fue  España  España  y  este  es
[141:33] 
[141:33] el  segundo  libro  que  son  retratos  de
[141:35] 
[141:35] familiares  desaparecidos  con  los
[141:37] 
[141:37] retratos  de  sus  seres  queridos  de  los  10
[141:39] 
[141:39] países  de  los  10  países  de  los  10  países
[141:41] 
[141:41] hay  iraquíes  hay  guatemaltecos
[141:44] 
[141:44] salvadoreños  chilenos  argentinos
[141:46] 
[141:46] peruanos  colombianos  y  la  historia  de
[141:48] 
[141:48] cada  uno  de  cada  uno  individualizado  es
[141:50] 
[141:50] un  libro  hay  españoles  también  sí  Al
[141:52] 
[141:52] final  el  epílogo  es  español  Enton  yo  en
[141:54] 
[141:55] el  2011  después  de  trabajar  pues
[141:58] 
[141:58] prácticamente  13  años  son  españoles  sí
[142:01] 
[142:01] de  la  Guerra  Civil  Española  después  de
[142:03] 
[142:03] trabajar  13  años  en  este
[142:06] 
[142:06] proyecto  y  después  de  de  tener  una  de
[142:08] 
[142:08] tener  una  relación  con  la  desaparición
[142:10] 
[142:10] forzosa  desde  los  tiempos  de  la
[142:12] 
[142:12] universidad  Yo  siempre  informes  que  yo
[142:14] 
[142:14] había  leído  informes  siempre  había  hecho
[142:16] 
[142:16] muchos  reportajes  sobre  desaparecidos
[142:17] 
[142:17] sobre  el  terreno  cuando  iba  a  un  país  en
[142:20] 
[142:20] guerra  siempre  hac  un  gran  reportaje
[142:21] 
[142:21] sobre  desaparecido  cuando  acabé  eh  vidas
[142:26] 
[142:26] minadas  decidí  plantearme  hacer  un
[142:28] 
[142:28] trabajo  sobre  desaparecido  al  principio
[142:29] 
[142:29] pensé  que  iba  a  estar  unos  tres  o  cu
[142:31] 
[142:31] años  al  final  fueron  13  años  y  en  el
[142:33] 
[142:33] 2011  cuando  presenté  este  proyecto  Me
[142:37] 
[142:37] comprometí  a  seguir  trabajando  en
[142:41] 
[142:41] España  qué  ha  pasado  en  España  qué  pasa
[142:44] 
[142:44] en  España  a  ver  para  empezar  Qué  pasa
[142:47] 
[142:47] Qué  pasa  Y  qué  ha  pasado  ha  pasado  y  qué
[142:48] 
[142:48] pasará  Cuál  es  la  época  donde  hay  el
[142:52] 
[142:52] gran  número  de  desapariciones  en  España
[142:54] 
[142:54] guerra  civil  y  posguerra  Sí  sí  ahí  es
[142:57] 
[142:57] donde  empieza  lo  desaparecidos  españoles
[142:59] 
[142:59] se  producen  durante  la  Guerra  Civil
[143:00] 
[143:00] Española  y  Durante  los  primeros  años  del
[143:02] 
[143:03] franquismo  sobre  todo  sobre  todo  vale
[143:04] 
[143:04] los  decenas  de  miles  de  desaparecidos
[143:08] 
[143:08] primero  la  guerra  civil  fueron  solo  la
[143:11] 
[143:11] parte  republicana  los  desaparecidos  fuer
[143:13] 
[143:13] los  dos  partes  a  ver  los  hubo  desapare
[143:17] 
[143:17] forzosa  en  ambas  partes  Lo  que  sí  es
[143:19] 
[143:19] verdad  es  que  el  franquismo
[143:21] 
[143:21] dignificó  a  sus
[143:23] 
[143:23] víctimas  cuando  llegó  Franco  a  partir
[143:26] 
[143:26] del  39  H  gritando  a  todo  el  mundo  que
[143:30] 
[143:30] hemos  ganado  hemos  vencido  ha  ganado  la
[143:33] 
[143:33] guerra  ha  ganado  La  Paz  o  ha  estallado
[143:35] 
[143:35] la  paz  como  decía  el  libro  famoso  de
[143:37] 
[143:37] ginya  no  ellos  se  preocuparon  de
[143:41] 
[143:41] dignificar  a  sus
[143:43] 
[143:43] víctimas  y  olvidaron  las
[143:48] 
[143:48] víctimas  de  sus  opositores
[143:51] 
[143:51] y  esto  durante  todo  el  franquismo  se
[143:53] 
[143:53] mantuvo  de  esta  manera  a  partir  del  año
[143:56] 
[143:56] 75  con  la  muerte  de  Franco  ya  al
[143:59] 
[143:59] principio  hubo  familias  que  querían
[144:01] 
[144:01] Buscar  a  sus  seres  queridos  pero
[144:03] 
[144:03] evidentemente  no  era  el  momento  más
[144:05] 
[144:05] adecuado  también  Es  verdad  que  había
[144:07] 
[144:07] muchas  familias  que  conocían  el  paradero
[144:10] 
[144:10] de  sus  seres  queridos  sabían  dónde
[144:11] 
[144:11] estaban  enterados  Claro  porque  muchos  de
[144:12] 
[144:12] los  muchos  de  los  ejecutados  están  en
[144:15] 
[144:15] cementerios  estaban  en  las  partes
[144:17] 
[144:17] civiles  de  los  cementerios  o  sea  eran
[144:19] 
[144:19] ejecutados  como  eran  digamos  eran  ateos
[144:22] 
[144:22] o  eran  de  grupos  que  no  eran  religiosos
[144:24] 
[144:24] los  fusilaban  en  la  Tapia  del  cementerio
[144:28] 
[144:28] y  los  enterraban  en  la  parte  Civil  del
[144:30] 
[144:30] cementerio  Guadalajara  eh  algunos
[144:33] 
[144:33] cementerios  de  Andalucía  algunos
[144:35] 
[144:35] cementerios  de  de  Castilla  en  Cataluña  o
[144:38] 
[144:38] sea  en  Valencia  no  en  en  paterna  por
[144:42] 
[144:42] ejemplo  paterna  todo  los  los  las  fosas
[144:46] 
[144:46] estamos  hablando  de  2,500  desaparecidos
[144:48] 
[144:48] en  paterna  en  realidad  son  desaparecidos
[144:50] 
[144:50] son  personas  ejecutadas  y  enterradas  en
[144:52] 
[144:52] fosas  que  llegan  a  5  m  de  profundidad  eh
[144:56] 
[144:56] fueron  ejecutados  en  el  39  y  el  40  o  sea
[144:58] 
[144:58] que  no  son  tan  desaparecidos  no  O  sea  en
[145:00] 
[145:00] el  sentido  de  que  se  sabe  dónde  eso  es
[145:02] 
[145:02] lo  terrible  eh  hacer  una  búsqueda  de  los
[145:06] 
[145:06] desaparecidos  de  la  Guerra  Civil
[145:07] 
[145:07] Española  hubiera  sido  relativamente
[145:09] 
[145:09] fácil  en  España  si  hubiera  habido
[145:11] 
[145:11] voluntad  política  Por  qué  no  hay
[145:13] 
[145:13] voluntad  política  porque  no  ha  habido  y
[145:14] 
[145:14] no  hay  no  ha  habido  voluntad  política
[145:16] 
[145:16] prácticamente  hasta  el  2007
[145:20] 
[145:20] que  eh  se  hace  la  ley  de  memoria  de
[145:24] 
[145:24] memoria  histórica  por  parte  del  gobierno
[145:26] 
[145:26] de  zapatero  durante  todos  los  años
[145:29] 
[145:29] anteriores  yo  me  apuesto  lo  que  sea  con
[145:32] 
[145:33] quien  sea  que  busque  una  declaración  de
[145:35] 
[145:35] Felipe  González  o  Alfonso  guerra  que
[145:38] 
[145:38] fueron  digamos  los  gobernantes  más
[145:41] 
[145:41] importantes  de  este  país  desde  el  82
[145:43] 
[145:43] hasta  el  95  en  los  que  hayan  recordado
[145:47] 
[145:47] algo  que  ver  con  lo  desaparecido  pero
[145:48] 
[145:48] también  me  ha  puesto  que  alguien  busque
[145:50] 
[145:50] alguna  declaración  de  partidos  como
[145:52] 
[145:52] esquier  republicana  partidos  como  el  pnv
[145:56] 
[145:56] o  partidos  como  convergencia  Unión  o  el
[145:59] 
[145:59] partido  comunista  o  sea  hubo  una  especie
[146:02] 
[146:02] como  de
[146:03] 
[146:03] dinámica  en  la  que  la  transición  había
[146:07] 
[146:07] que  buscar  hacerla  sin  plantearse  con
[146:11] 
[146:11] sidad  la  búsqueda  lo  desapareci  un  pacto
[146:14] 
[146:14] tácito  de  no  hablar  de  este  tema  no  fue
[146:16] 
[146:16] como  un  tema  que  se  guardó  debajo  de  la
[146:18] 
[146:18] alfombra  y  que  posiblemente  era
[146:21] 
[146:21] imposible  de  desarrollar  en  los  primeros
[146:23] 
[146:23] años  la  democracia  de  hecho  cualquier
[146:25] 
[146:25] persona  con  un  poco  de  memoria  sabe  que
[146:27] 
[146:27] en  el  81  hubo  un  intento  de  golpe  de
[146:29] 
[146:29] estado  que  en  el  82  83  84  la  tensión  era
[146:32] 
[146:32] muy  grande  en  España  con  los  atentados
[146:34] 
[146:34] de  eta  pero  que  ya  en  el  86  entramos  en
[146:37] 
[146:37] en  la  otan  eh  con  un  con  un  con  un
[146:41] 
[146:41] referéndum  con  un  gran  engaño  por  parte
[146:43] 
[146:43] de  de  de  los  del  gobierno  central  que
[146:46] 
[146:46] engañó  a  los  españoles  entramos  en  el
[146:48] 
[146:48] mercado  común  o  sea  había  posibilidades
[146:50] 
[146:50] de
[146:51] 
[146:51] desarrollar  un  proyecto  serio  de  hecho
[146:54] 
[146:55] el  pacto  tácito  fue  tan  brutal  que  ni
[146:57] 
[146:57] siquiera  la  prensa  hablaba  de  ello  o  sea
[146:59] 
[147:00] yo  hoy  día  me  río  mucho  cuando  me
[147:01] 
[147:01] encuentro  algunos  periodistas  a  los  que
[147:03] 
[147:03] conozco  que  dicen  no  nosotros  nosotros
[147:05] 
[147:05] no  diis  nada  de  nada  vuestro  periódico
[147:07] 
[147:07] da  igual  qué  periódico  fuera  si  era  de
[147:10] 
[147:10] derechas  porque  era  de  derecha  si  era  de
[147:11] 
[147:12] centro  porque  era  de  centro  y  si  era  de
[147:14] 
[147:14] la  aureola  de  izquierdas  relativamente
[147:17] 
[147:17] pero  que  bueno  que  se  pone  en  el  San
[147:18] 
[147:18] Benito  de  que  son  de  izquierda  mismo
[147:20] 
[147:20] nunca  hablaron  de  ese  tema  de  hecho  el
[147:22] 
[147:22] único  medio  de  comunicación  en  España
[147:24] 
[147:24] que  habló  de  manera  regular  sobre  los
[147:27] 
[147:27] desaparecidos  y  la  búsqueda  de  los
[147:28] 
[147:29] desaparecidos  fue  la  revista  interview
[147:31] 
[147:31] que  era  veramente  la  revista  que  se
[147:34] 
[147:34] preocupó  una  revista  que  como  todos
[147:36] 
[147:36] recordamos  aparecía  una  señora  o  una
[147:38] 
[147:38] señorita  casi  desnuda  la  portada  pero
[147:40] 
[147:40] que  dentro  tenía  grande  reportaje
[147:42] 
[147:42] Investiga  grande  reportaje  y  fue  la  la
[147:45] 
[147:45] revista  que  se  preocupó  de  recordar  que
[147:47] 
[147:47] el  tema  seguía  pendiente  En  el  2007
[147:50] 
[147:50] después  de  mucha  presión  sobre  el  psoe
[147:53] 
[147:53] sobre  los  partidos  de  discam  de
[147:54] 
[147:54] izquierda  zapateo  Se  sacó  una  ley  una
[147:57] 
[147:57] ley  una  ley  fallida  por  llamarla  de  una
[148:01] 
[148:01] manera  digamos  diplomática  que  ponía  en
[148:04] 
[148:04] manos  de  los  familiares  la  obligación
[148:07] 
[148:07] del  estado  o  sea  es  el  estado  el  que
[148:09] 
[148:09] tiene  que  buscar  los  desaparecidos  no
[148:11] 
[148:11] los  familiares  los  que  tiene  que
[148:13] 
[148:13] presentar  una  investigación  para  recibir
[148:16] 
[148:16] una  subvención  que  les  permita  con  esa
[148:17] 
[148:17] subvención  abrir  una  fosa  identificar
[148:20] 
[148:20] que  a  los  cuerpos  entonces  una  ley
[148:22] 
[148:22] fallida  que  se  hizo  posiblemente  porque
[148:25] 
[148:25] era  necesario  hacerla  ya  pero  que  no  se
[148:28] 
[148:28] le  adoptó  ni  con  el  dinero  ni  con  la
[148:31] 
[148:31] fortaleza  Entonces  sí  que  verdad  abrió
[148:33] 
[148:33] la  puerta  de  que  algunas  organizaciones
[148:35] 
[148:35] memorialistas  presentaron  proyectos  y
[148:37] 
[148:38] fueron  sacando  cuerpos  y  cuerpos  Pero
[148:39] 
[148:39] qué  pasaba  que  la  parte  fundamental  de
[148:42] 
[148:42] un  proyecto  de  sobre  desaparecidos  la
[148:44] 
[148:44] parte  fundamental  es  crear  un  banco
[148:47] 
[148:47] sanguíneo  Si  tú  no  tienes  banco
[148:49] 
[148:49] sanguíneo  donde  esté  guardado  el  ADN  de
[148:53] 
[148:53] los
[148:54] 
[148:54] familiares  es  imposible  que  los  restos
[148:56] 
[148:56] Que  saques  de  una  fosa  los  puedas
[148:58] 
[148:58] identificar  porque  cómo  vas  a  cruzar  la
[149:02] 
[149:02] información  y  desde  el  año  2001  que  se
[149:05] 
[149:05] produjieron  los  atentados  de  de  las
[149:07] 
[149:07] Torres  Gemelas  los  estadounidenses
[149:08] 
[149:08] habían  habían  preparado  proyectos  de
[149:12] 
[149:12] ordenador  avanzados
[149:15] 
[149:15] para  para  comparar  ADN  de  los  restos  de
[149:18] 
[149:18] las  Torres  Gemelas  con  los  familiares  y
[149:20] 
[149:20] hacer  las  identificaciones  más  rápidas  O
[149:23] 
[149:23] sea  que  ya  digamos  la  tecnología  ex
[149:25] 
[149:25] desde  el  2001  ya  existía  una  tecnología
[149:26] 
[149:27] avanzada  unos  proyectos  digamos  una  unos
[149:29] 
[149:29] bancos  de  datos  que  permitían  trabajar
[149:32] 
[149:32] con  muchísimos  miles  y  miles  de  cruces
[149:34] 
[149:34] de  de  de  adnes  Pero  esto  no  se  hizo  en
[149:37] 
[149:37] España  sí  se  hizo  en  Bosnia  por  ejemplo
[149:39] 
[149:39] a  partir  del  año  2001  2002  sí  se  hizo  en
[149:42] 
[149:42] Colombia  sorprendentemente  durante  un
[149:45] 
[149:45] gobierno  de  extrema  derecha  que  era  el
[149:46] 
[149:46] gobierno  de  Uribe  pero  aquí  en  España
[149:48] 
[149:48] nunca  se  hizo  De  hecho  no  se  ha  hecho
[149:49] 
[149:49] todavía  todavía  en  el  2023  no  hay  un
[149:52] 
[149:52] banco  sanguíneo  O  sea  si  tú  encuentras
[149:54] 
[149:54] una  fosa  por  ejemplo  el  alcalde  de
[149:56] 
[149:56] Málaga  de  derechas  tuvo  las  agallas  de
[150:00] 
[150:00] abrir  la  fosa  del  cementerio  municipal
[150:03] 
[150:03] de  Málaga  y  sacar  los  miles  de  cuerpos
[150:07] 
[150:07] que  habían  allí  y  guardarlos  en  un  sitio
[150:09] 
[150:09] de  manera  ordenada  pero  no  identificada
[150:11] 
[150:11] el  alcalde  de  Córdoba  de  izquierda  unida
[150:14] 
[150:14] no  tuvo  las  agallas  David  la
[150:17] 
[150:17] fosa  los  alcaldes  deun  ciudad  de  algunos
[150:20] 
[150:20] pueblos  aragoneses  de  El  soe  han  sido
[150:23] 
[150:23] incapaces  de  hacer  este  este  trabajo  o
[150:26] 
[150:26] sea  ha  habido  una  especie  como  de
[150:27] 
[150:27] reboltijo  de  actitudes  disociación  no
[150:30] 
[150:31] entre  lo  que  parecería  el  partido  que
[150:32] 
[150:33] tendría  que  hacer  el  partido  tenía  que
[150:34] 
[150:34] hacer  porque  realmente  eh  una  parte
[150:36] 
[150:36] importante  de  de  los  ejecutados  y  de  los
[150:40] 
[150:40] desaparecidos  partidos  de  izquierda  no  Y
[150:43] 
[150:43] est  estos  partidos  los  que  no  han  hecho
[150:44] 
[150:44] el  juego  porque  claro  echarle  la  culpa  a
[150:46] 
[150:46] Franco  pudo  servir  como  comodín  durante
[150:49] 
[150:49] unos  años  pero  es  que  dentro  de  2  años  y
[150:53] 
[150:53] medio  Jordi  hará  50  años  que  murió
[150:55] 
[150:55] Franco  50  años  eh  cuidadito  Eh  sí  sí
[150:58] 
[150:58] alguien  puede  decir  No  pero  todavía
[151:00] 
[151:00] sigue  habiendo  un  tufillo  a  franquismo
[151:02] 
[151:02] Mira  no  me  contes  películas  O  sea  si  hay
[151:04] 
[151:04] voluntad  política  de  hacer  de  regenerar
[151:08] 
[151:08] una  situación  y  dar  una  salida  a  las
[151:11] 
[151:11] víctimas  hay  que  tener  el  coraje  de
[151:14] 
[151:14] hacerlo  y  no  lo  han  hecho  no  han  hecho
[151:15] 
[151:15] porque  les  ha  importado  muy  poco  Por  qué
[151:18] 
[151:18] pues  yo  creo  que  ha  sido  yo  yo  lo  tengo
[151:20] 
[151:20] muy  claro  ha  sido  por  la  cobardía  de  la
[151:23] 
[151:23] totalidad  de  la  clase  política  española
[151:25] 
[151:25] que  ninguno  se  ha  querido  enfrentar  a  un
[151:28] 
[151:28] fantasma  del  pasado  que  a  unos  no  les
[151:31] 
[151:31] interesaba  por  a  a  otros  por  B  a  otros
[151:33] 
[151:33] por  c  evidentemente  a  los  partidos  de
[151:35] 
[151:35] derecha  Porque  algunos  Todavía  se  siente
[151:38] 
[151:38] digamos  aturdidos  o  atraídos  por  la
[151:42] 
[151:42] figura  de  Franco  los  partidos  de  de
[151:44] 
[151:44] Centro  izquierda  como  el  psoe  porque  me
[151:47] 
[151:47] parecería  molestar  a  mucha  gente
[151:49] 
[151:49] llamarle  de  izquierda  al  psoe  de  Centro
[151:51] 
[151:51] izquierda  eh  No  les  interesado  porque  el
[151:54] 
[151:54] tiempo  que  estaban  en  el  poder  sabían
[151:56] 
[151:56] claramente  que  era  un  tema  conflictivo
[151:58] 
[151:58] eh  a  otras  personas  No  les  interesado
[152:02] 
[152:02] porque  querían  mantener  porque  sabían
[152:03] 
[152:03] claramente  que  en  su  en  su  zona  hablar
[152:06] 
[152:06] de  memoria  histórica  cuando  estás  ha
[152:09] 
[152:09] sido  elegido  alcalde  era  un  tema
[152:10] 
[152:10] polémico  a  izquierda  republicana  no  le
[152:12] 
[152:12] ha  interesado  por  ejemplo  porque  durante
[152:15] 
[152:15] el  36  al  39  el  gobierno  que  gobernó  en
[152:17] 
[152:17] Cataluña  eraa  de  esca  republicana  Y  si
[152:20] 
[152:20] hablamos  de  desaparecido  o  de
[152:21] 
[152:21] ejecuciones  extrajudiciales  nos  guste  o
[152:24] 
[152:24] no  nos  guste  Tenemos  que  hablar  de  la
[152:26] 
[152:26] del  otro  lado  y  la  de  nuestro  lado  y
[152:28] 
[152:28] también  hubieron  claro  H  me  cago  que
[152:30] 
[152:30] hubieron  aquí  hubo  gente  que  fue
[152:31] 
[152:31] ejecutada  por  los  aparatos  paramilitares
[152:35] 
[152:35] de  los  partidos  de  izquierda  aquí  en
[152:38] 
[152:38] Madrid  o  sea  para  cuellos  no  es  un
[152:40] 
[152:40] invento  chino  para  cuellos  existe  porque
[152:43] 
[152:43] hubo  gente  que  fue  sacada  de  sus  casas
[152:46] 
[152:46] en  Madrid  llevadas  a  paracuello  y
[152:50] 
[152:50] ejecutadas  y  quien  hacía  esto  lo  hacía
[152:54] 
[152:54] bajo  Un  gobierno  una  junta  militar  de
[152:57] 
[152:57] defensa  una  junta  de  defensa  Mejor  dicho
[153:00] 
[153:00] estaba  siendo  era  republicana  auspiciada
[153:03] 
[153:03] por  el  por  el  gobierno  republicano  claro
[153:05] 
[153:05] estaba  ahí  y  de  hecho  dentro  del
[153:06] 
[153:06] gobierno  republicano  había  incluso
[153:09] 
[153:09] personajes  que  querían  matar  y  otros
[153:12] 
[153:12] personajes  se  enfrentaron  que  que  se  que
[153:14] 
[153:15] se  opusieron  a  esta  matanza  esto  pasó
[153:17] 
[153:17] pero  claro  hablar  de  esto  significa
[153:19] 
[153:19] hablar  de  los  hechos  brutales  yo  te  voy
[153:21] 
[153:21] a  contado  una  una  deta  polémico  muy
[153:23] 
[153:23] buena  cuando  yo  me  senté  desaparecidos
[153:26] 
[153:26] una  de  las  mejores  entrevistas  que  me
[153:27] 
[153:27] hicieron  me  la  hizo  Cataluña  radio
[153:29] 
[153:29] estaba  en  tarragona  era  un  sábado  en
[153:34] 
[153:34] directo  y
[153:37] 
[153:37] eh  la  entrevista  se  puso  fuerte  y  yo
[153:42] 
[153:42] critiqué  durísimo  yo  lo  que  hacía
[153:43] 
[153:43] normalmente  cuando  estaba  en  cuando
[153:45] 
[153:45] estaba  en  un  medio  de  derechas  criticaba
[153:47] 
[153:47] a  la  derecha  cuando  estaba  en  un
[153:48] 
[153:48] gobierno
[153:50] 
[153:50] eh  criticaba  al  psoe  cuando  estaba  en  el
[153:52] 
[153:52] país  Vasco  ponía  Carlo  a  pnv  y  aquí  y
[153:54] 
[153:54] aquí  me  tocó  pues  tocó  a  convergencia  y
[153:57] 
[153:57] y  a  izquier  Eh  y  convergencia  además
[153:59] 
[153:59] recordando  que  ni  Puyol  ni  la  gente  de
[154:01] 
[154:01] convergencia  jamás  haban  tenido  interés
[154:03] 
[154:04] por  este  tema  pero  también  incluí  a
[154:05] 
[154:05] izquier  republicana  Cuando  acabó  el  acto
[154:08] 
[154:08] fuei  muy  duro  pero  muy  duro  tengo
[154:10] 
[154:10] guardada  la  entrevista  todavía  muy  duro
[154:11] 
[154:11] sí  criticando  durísima  dije  lo  que  acabo
[154:13] 
[154:13] de  decir  ahora  que  es  que  la  republicana
[154:15] 
[154:15] nunca  le  interesó  este  tema  porque  sabía
[154:17] 
[154:17] claramente  este  tema  no  tendría  que
[154:20] 
[154:20] abrir  una  brecha  o  una  investigación  en
[154:22] 
[154:22] los  comportamientos  que  se  produjeron
[154:24] 
[154:24] bajo  el  gobierno  republicano  de  la  lanit
[154:27] 
[154:27] de  Cataluña  pero  yo  no  digo  que  el
[154:29] 
[154:29] gobierno  republicano  fuera  el
[154:30] 
[154:30] responsable  de  las  ejecuciones
[154:32] 
[154:32] extrajudiciales  que  se  produjeron  en
[154:33] 
[154:33] Cataluña  pero  era  el  gobierno
[154:35] 
[154:35] republicano  que  estaba  aquí  no  eran  los
[154:37] 
[154:37] franquistas  franquista  llegaron  más
[154:38] 
[154:38] tarde  no  como  en  Madrid  cuando  pasó  para
[154:41] 
[154:41] cuellos  era  un  gobierno  de  de  la  de  la
[154:44] 
[154:44] junta  de  defensa  republicana  y  lo  demás
[154:47] 
[154:47] es  contar  películas  para  no  dormir
[154:49] 
[154:49] Entonces  cuando  acabó  el  acto  el  tipo
[154:51] 
[154:51] del  control  me  llamó  y  me  dijo  Disculpa
[154:53] 
[154:53] tienes  una  llamada  y  me  puse  al  teléfono
[154:57] 
[154:57] y  se  me  presentó  una  persona  muy
[154:59] 
[154:59] importante  de  esquerra  republicana  que
[155:01] 
[155:01] no  voy  a  nombrar  nunca  me  dijo  No  quiero
[155:03] 
[155:03] que  me
[155:04] 
[155:04] nombres  ha  llegado  momento  estoy
[155:07] 
[155:07] sorprendido  de  lo  que  has  dicho  pero
[155:09] 
[155:09] solamente  quiero  que  sepas  que  tienes  la
[155:11] 
[155:11] razón  este  tema  quema  en  mi  partido
[155:15] 
[155:15] Entonces  yo  le  dije  te  agradezco
[155:16] 
[155:16] muchísimo  que  yo  pensaba  que  me  ibas  a
[155:19] 
[155:19] meter  la  bronca  me  ibas  a  insultar  me
[155:20] 
[155:20] ibas  a  decir  de  todo  la  próxima  vez  que
[155:22] 
[155:22] vas  a  una  reunión  de  esqua  republicana
[155:24] 
[155:24] de  la  ejecutiva  dilo  cuando  estén  todos
[155:25] 
[155:26] los  cafés  encima  de  la  mesa  pegas  un
[155:27] 
[155:27] pitado  encima  de  la  mesa  que  salpique
[155:28] 
[155:28] todos  los  cafés  y  dices  cuándo  vamos  a
[155:30] 
[155:30] tomarnos  en  serio  este  tema  de  hecho  la
[155:32] 
[155:32] primera  persona  que  se  tomó  en  serio
[155:33] 
[155:33] este  tema  fue  raul  romeva  hace  4  días
[155:36] 
[155:36] con  pasado  mañana  cuando  el  tema  era  un
[155:39] 
[155:39] tema  menor  porque  estábamos  en  pleno
[155:41] 
[155:41] prés  y  el  tema  era  un  tema  menor  pero
[155:42] 
[155:43] fue  raul  romea  que  me  dijo  a  mí
[155:44] 
[155:44] personalmente  gervaso  a  partir  de  ahora
[155:46] 
[155:46] vamos  a  abrir  todas  las  fueras  que
[155:47] 
[155:47] podamos  Y  esto  no  fue  ni  ni  en  el  97  ni
[155:51] 
[155:51] en  el  2007  fue  muchísimo  más  tarde  de
[155:55] 
[155:55] hecho  prácticamente  unos  meses  antes  de
[155:57] 
[155:57] empezar  Ya  la  situación  del  frus  a
[156:01] 
[156:01] complicarse
[156:03] 
[156:03] Entonces
[156:04] 
[156:04] 2023  2023  cómo  está  el  tema  Bueno
[156:07] 
[156:07] estamos  un  poco  parados  no  hay  una  ley
[156:10] 
[156:10] de  se  se  ha  intentado  rectificar  las
[156:13] 
[156:13] lagunas  producidas  por  la  la  la  ley  de
[156:18] 
[156:18] de  zapatero  porque  entre  otras  cosas  una
[156:20] 
[156:20] de  las  personas  que  está  revisando  esta
[156:21] 
[156:21] ley  es  Paco  chiv  barría  y  es  un  una
[156:23] 
[156:24] persona  bastante  decente  que  sabe  muy
[156:26] 
[156:26] bien  los  problemas  que  ha  provocado  todo
[156:27] 
[156:27] esto  pero  que  todavía  no  se  ha  aprobado
[156:29] 
[156:29] todavía  está  ahí  todavía  está  ahí
[156:31] 
[156:31] entonces  en  estos  momento  estamos  en  una
[156:32] 
[156:32] situación  curiosísimo
[156:34] 
[156:34] en  la  que  las  cosas  se  abren  en  función
[156:37] 
[156:37] de  los  gobiernos  locales  locales  y  esto
[156:41] 
[156:41] puede  traer  engaños  si  está  el  psoe  se
[156:44] 
[156:44] abre  si  está  el  PP  no  se  abre  y  no  es
[156:47] 
[156:47] así  por  ejemplo  en  Andalucía
[156:49] 
[156:50] que  hay  un  gobierno  ahora  del  PP  depende
[156:52] 
[156:52] del  gobernante  claro  casi  no  de  la
[156:54] 
[156:54] opinión  personal  del  gobernante  per
[156:56] 
[156:56] había  muchas  había  muchos  proyectos  ya
[156:58] 
[156:58] avanzado  Y  en  vez  de  suspenderse  se  han
[157:00] 
[157:00] planteado  así  como  durante  la  época  de
[157:01] 
[157:02] de  rajoy  se  tumbaron  todos  los  todos  los
[157:04] 
[157:04] proyectos  porque  lo  que  hizo  rajoy  fue
[157:05] 
[157:05] nada  más  llegar  al  al  poder  se  cargó  la
[157:08] 
[157:08] ley  de  zapatero  la  inutilizó  la  la  la  le
[157:12] 
[157:12] quitó  la  dotación  económica  que  es  como
[157:13] 
[157:13] in  utilizarla  tienes  una  ley  que  no
[157:15] 
[157:15] tiene  datación  económica  ya  no  sirve
[157:16] 
[157:16] para  nada  No  es  que  no  es  que  zapatero
[157:18] 
[157:18] dej  eh  o  sea  vamos  a  ver  zapatero
[157:21] 
[157:21] eh  el  los  millones  de  euros  que  se
[157:24] 
[157:24] dedicaba  la  memoria  histórica  eran  menos
[157:25] 
[157:25] de  3  millones  de  euros  menos  el  último
[157:27] 
[157:27] año  que  es  lo  que  se  gasta  Barcelona  en
[157:30] 
[157:30] la  noche  de  la  Merced  en  los  petardos  sí
[157:32] 
[157:32] que  es  que  a  nivel  a  nivel  real  es  a
[157:35] 
[157:35] nivel  gubernamental  es  muy  poco  cal
[157:36] 
[157:36] calderilla  calderilla  calderilla  era  una
[157:40] 
[157:40] especie  casi  como  de  revictimización  de
[157:43] 
[157:43] las  víctimas  un  maltrato  a  las
[157:44] 
[157:44] familiares  tené  que  esperar  años  y
[157:47] 
[157:47] décadas  para  encontrar
[157:49] 
[157:49] un  problema  un  problema  histórico  que  ha
[157:51] 
[157:51] afectado  Porque  en  estos  momentos  Los
[157:53] 
[157:53] que  buscan  desaparecidos  en  España  ya  no
[157:55] 
[157:55] son  los  hijos  nietos  no  sol  Los
[157:57] 
[157:57] bisnietos  bisnietos  Imagínate  tú  claro
[158:00] 
[158:00] estamos  hablando  de  gente  ejecutada  del
[158:01] 
[158:01] 36  al  39  40
[158:04] 
[158:04] Pues  los  hermanos  ya  no  existen  los
[158:06] 
[158:07] hijos  están  muy  mayores  y  de  hecho
[158:10] 
[158:10] fíjate  tú  me  ha  pasado  una  cosa  muy  muy
[158:12] 
[158:12] muy  curiosa  hace  poco  murió  Martín  arnar
[158:15] 
[158:15] que  era  un  anarquista  de  huesca  que  que
[158:18] 
[158:18] tuvo  que  huir  dos  de  sus  hermanos  fueron
[158:21] 
[158:21] ejecutados  y  desaparecidos  y  él  vino  a
[158:23] 
[158:24] España  a  abrir  la  fosa  donde  estaba  uno
[158:25] 
[158:25] de  sus  hermanos  y  con
[158:28] 
[158:28] 94  95  años  estaba  yo  tengo  fotografiado
[158:32] 
[158:32] a  él  delante  de  la  fosa  hasta  el  día  que
[158:35] 
[158:35] aparecieron  los  cuerpos  y  uno  de  sus
[158:38] 
[158:38] hermanos  Era  uno  de  ellos  no  murió  con
[158:40] 
[158:40] 100  con  casi  100  años  no  le  faltaban  dos
[158:42] 
[158:42] meses  para  cumplir  100  años  est  persona
[158:43] 
[158:43] tuvo  que  esperar  hacer  el  trabajo
[158:46] 
[158:46] después  todo  fueron  excusas  porque
[158:48] 
[158:48] cuando  estaba  a  punto  de  de  ser  eh
[158:50] 
[158:50] identificado  el  cuerpo  se  tardó  un
[158:52] 
[158:52] montón  de  tiempo  en  identificarlo  luego
[158:53] 
[158:53] se  identificó  luego  no  se  enterró  porque
[158:55] 
[158:55] no  había  manera  de  de  de  recuperar  los
[158:57] 
[158:57] cuerpos  de  otros  compañeros  que  fueron
[158:58] 
[158:58] ejecutados  todo  esto  es  un  desastre
[159:01] 
[159:01] tremendo  y  a  mí  me  da  igual  sinceramente
[159:03] 
[159:03] eh  quién  se  lo  plantee  lo  que  tiene  que
[159:05] 
[159:05] hacer  un  estado  es  comportarse
[159:07] 
[159:07] decentemente  con  su  ciudadanía  y  este
[159:10] 
[159:10] era  un  tema  importante  que  no  se  había
[159:12] 
[159:12] resuelto  ni  en  la  posguerra  ni  en  los
[159:15] 
[159:15] primeros  años  décadas  de  la  democracia
[159:19] 
[159:19] ni  an  el  franquismo  evidentemente  per
[159:21] 
[159:21] eso  falta  no  falta  si  le  podemos  echar
[159:23] 
[159:23] la  culpa  sigo  insistiendo  podemos
[159:24] 
[159:25] echarle  la  culpa  a  Franco  De  todo  Franco
[159:27] 
[159:27] fue  un  dictador  que  tiene  una  gran
[159:30] 
[159:30] responsabilidad  histórica  en  las
[159:32] 
[159:32] ejecuciones  extrajudiciales  que  se
[159:34] 
[159:34] produjeron  en  sub  bando  y  especialmente
[159:36] 
[159:36] Durante  los  últimos  primeros  años  de  la
[159:38] 
[159:38] dictadura  de  Franco  porque  era  el  que
[159:40] 
[159:40] estaba  a  cargo  del  país  y  era  el  que
[159:42] 
[159:42] ordenaba  pero  a  partir  del  70  del  80  81
[159:46] 
[159:46] 82  83  84  85  o  90  si  quieres  la  la
[159:51] 
[159:51] responsabilidad  es  del  Estado  español
[159:55] 
[159:55] tras  años  de  recuperación  de  la
[159:58] 
[159:58] democracia  y  se  ha  actuado  de  una  manera
[160:01] 
[160:01] con  una  desidia  impresionante  y  con  una
[160:03] 
[160:03] cobardía  impresionante  por  parte  de  la
[160:04] 
[160:04] totalidad  de  la  clase  política  española
[160:07] 
[160:07] vamos  a  a  otro  proyecto  después  de  de  de
[160:12] 
[160:12] esto  no  de  los  desaparecidos  y  de  y  de
[160:14] 
[160:14] tema  español  que  veremos  lo  que  pasa  en
[160:16] 
[160:16] los  próximos  años  veremos  eh  que  de
[160:19] 
[160:19] Vidas  minadas  es  un  proyecto  estás
[160:21] 
[160:21] mirando  la  hora  para  ver  si  haces  el
[160:22] 
[160:23] récord  eh  puñetero  que  tú  quieres  hacer
[160:24] 
[160:24] el  récord  del  más  largo  eh  que  te
[160:26] 
[160:26] conozco  ya  te  conozco  que  quieres  hacer
[160:29] 
[160:29] el  number  one  de  momento  no  creo  que
[160:31] 
[160:31] vayamos  más  aún  me  quedan  temas  Eh  bueno
[160:34] 
[160:34] vidas  minadas  es  un  proyecto  que  también
[160:36] 
[160:36] te  ha  llevado  muchos  años
[160:38] 
[160:38] eh  Que  bueno  que  tampoco  el  nombre  es
[160:41] 
[160:41] muy  complicado  es  decir  la  gente  ya  se
[160:42] 
[160:42] puede  imaginar  de  qué  va  no  personas  que
[160:44] 
[160:44] han  tenido  experiencias  con  Minas  y  que
[160:47] 
[160:47] han  quedado  o  han  ido  familiares  o  han
[160:50] 
[160:50] quedado  amputados  traumados
[160:52] 
[160:52] etc  vamos  a  hablar  de  esto  que  que
[160:55] 
[160:55] además  es  una  cosa  que  hay  muchas
[160:56] 
[160:56] historias  Y  tal  Pero  lo  primero  que  yo
[160:59] 
[160:59] te  quiero  preguntar  es  ir  a  lo  básico
[161:01] 
[161:01] hemos  visto  muchas  pelis  hemos  visto
[161:03] 
[161:03] muchas  series  pero  una  mina  sea  una  mina
[161:06] 
[161:06] cómo  funciona  exactamente  cómo  es  una
[161:08] 
[161:08] mina  Cómo  cómo  o  sea  es  inmediata  hay  un
[161:13] 
[161:13] pulsador  tienes  tiempo  de  de  hacer  algún
[161:16] 
[161:16] tipo  de  escape  o  cómo  va  el  tema  laas
[161:18] 
[161:18] esto
[161:19] 
[161:19] ojo  Eh  Esto  es  una  mina  es  una  mina
[161:22] 
[161:22] parece  un  OVNI  eh  si  lo  ves  así  volando
[161:24] 
[161:24] es  una  mina  es  una  mina  una  mina  que  yo
[161:26] 
[161:26] estaba  presente  cuando  se  encontró  a  ver
[161:28] 
[161:28] Nacho  a  ver  si  lo  podemos  ver  bien  eh  eh
[161:30] 
[161:30] se  encontró  en  en  Angola  en  wambo
[161:34] 
[161:34] en  en  1995  cuando  yo  empecé  el  proyecto
[161:38] 
[161:38] de  vida  minada  o  sea  es  un  proyecto  que
[161:40] 
[161:40] lleva  casi  30  años  haciéndolo  la
[161:43] 
[161:43] desactivaron  delante  mío  yo  estaba
[161:45] 
[161:45] haciendo  una  historia  que  ahora  te  voy  a
[161:46] 
[161:46] contar  activa  no  que  hago  la  broma  y  la
[161:49] 
[161:49] desactivaron  delante  mío  y  junto  a  mí
[161:52] 
[161:52] Estaba  un  mutilado  un  adolescente
[161:54] 
[161:54] mutilado  adelino  chimoc  con  el  que  yo
[161:56] 
[161:56] estaba  haciendo  una  historia  que  fue  la
[161:57] 
[161:58] primera  historia  que  yo  hice  sobre  un
[161:59] 
[161:59] mutilado  por  una  mina  Y  que  ahora  te
[162:01] 
[162:01] cuento  cómo  empezó  este  proyecto  porque
[162:02] 
[162:02] es  muy  interesante  y  aquí  dentro  donde
[162:03] 
[162:03] hay  ahí  está  el  TNT  y  esta  mina  de
[162:07] 
[162:08] plástico  difícil  de  de  digamos  de  de
[162:13] 
[162:13] Desactivar  porque  como  es  plástico  no
[162:16] 
[162:16] tiene  material  prácticamente
[162:20] 
[162:20] metálico  y  con  los  detectores  de  metales
[162:22] 
[162:22] es  muy  difícil  de  esto  es  de  plástico
[162:24] 
[162:24] esto  es  de  plástico  pero  es  una  mina  es
[162:26] 
[162:26] una  mina  que  te  te  puede  matar  eso  te
[162:28] 
[162:28] puede  matar  s  s  Sí  si  la  piza  te  puede
[162:29] 
[162:29] matar  Vale  entonces  aquí  hay  un  como  un
[162:32] 
[162:32] botón  Entonces  tú  tú  aitas  sin  querer
[162:35] 
[162:35] está  enterrada  en  el  suelo  está
[162:36] 
[162:36] enterrada  y  solo  hay  esto  no  incluso
[162:38] 
[162:38] menos  O  sea  solamente  el  el  el  el
[162:41] 
[162:41] pulsador  que  además  está  normalmente  lo
[162:42] 
[162:42] tienen  camuflado  no  para  que  no  se  vea
[162:43] 
[162:43] desde  fuera  no  tú  pones  el  pie  encima  y
[162:47] 
[162:47] en  cuanto  lo  levantas  es
[162:50] 
[162:50] sí  Bueno  hay  algunas  que  se  activan  por
[162:52] 
[162:52] por  cables  no  hay  un  cable  está  está
[162:55] 
[162:55] cable  y  y  te  te  hace  una  cajita  de  de
[162:58] 
[162:58] como  de  madera  de  lápices  de  colores  el
[163:01] 
[163:01] cable  levanta  activa  el  el  el  explosivo
[163:05] 
[163:05] exposivo  y  está  no  hubiera  dicho  que
[163:07] 
[163:07] tendría  una  Mina  en  mi  mano  o  sea  esto
[163:08] 
[163:08] es  surrealista  te  contado  una  anécdota
[163:09] 
[163:09] buenísima  con  esta  mina  con  esta  Qué
[163:11] 
[163:11] pasa  cuéntamela  Te  voy  a  contar  cuando
[163:13] 
[163:13] yo  presenté  vidas  minadas  en  el  año
[163:17] 
[163:17] 1997  Tuvimos  una  reunión  en  la  moncloa
[163:20] 
[163:20] con  la  esposa  de  aznar  con  Ana  botella
[163:22] 
[163:22] [ __ ]  ojo  bueno  Ana  botella  Ana  botella
[163:26] 
[163:26] se  se  mostró  interesada  y  nos  citó
[163:29] 
[163:29] a  miembros  de  las  ong  con  las  que  yo
[163:31] 
[163:31] estaba  haciendo  este  proyecto  en  su
[163:32] 
[163:33] momento
[163:34] 
[163:34] a  tres  mutilados  por  las  minas  entre
[163:37] 
[163:37] ellos  un  camboyano  que  acaba  de  llegar
[163:38] 
[163:38] de  Camboya  un  bosnio  de  de  Bosnia  y  un
[163:42] 
[163:42] salvadoreño  del  Salvador  y  llegamos  a  a
[163:46] 
[163:46] la  reunión  y  claro  a  la  botella  que  no
[163:50] 
[163:50] es  tonta  no  no  ni  un  pelo  nadie  de  los
[163:52] 
[163:52] que  llega  ella  se  había
[163:55] 
[163:55] informado  se  había
[163:57] 
[163:57] informado  de  que  qué  tengo  que  decir  en
[163:59] 
[163:59] esta  reunión  con  gente  de  las  minas  se
[164:02] 
[164:02] había  informado  te  lo  puedo  asegurar
[164:03] 
[164:03] porque  actuó  con  información  pero  claro
[164:06] 
[164:06] era  formación  había  pasado  la  había
[164:08] 
[164:08] pasado  el  Ministerio  de  defensa
[164:09] 
[164:09] totalmente  manipulada  Entonces  ya  de
[164:12] 
[164:12] repente  Nosotros  llegamos  allí  y  ella
[164:14] 
[164:14] nos  saluda  muy  cariñosamente  nos  pone  un
[164:16] 
[164:16] café  tomamos  un  cafelito  y  y  de  repente
[164:19] 
[164:19] dice  bueno  sé  que  España  está  haciendo
[164:21] 
[164:21] un  gran  un  gran  esfuerzo  para  acabar  con
[164:24] 
[164:24] las  minas  y  sé  que  estamos  avanzando  que
[164:26] 
[164:26] eso  está  ya  casi  finiquitado  está  tal
[164:29] 
[164:29] Entonces  yo  veo  luces  que  se  van
[164:30] 
[164:30] encendiendo  rojas  en  las  cabezas  de  de
[164:32] 
[164:32] la  gente  me  la  imagino  yo  estaba  sentado
[164:34] 
[164:34] a  su  lado  de  una  botella  Sí  ella  estaba
[164:37] 
[164:37] en  un  en  un  orejero  yo  estaba  en  una
[164:38] 
[164:38] silla  eso  es  la  moncloa  no  la  moncloa  y
[164:40] 
[164:40] de  repente  digo  yo  hay  momento  acaba  y
[164:44] 
[164:44] digo  Disculpe  señora  botella  le  dijo  no
[164:48] 
[164:48] me  dice  no  llámame  Ana  señora  Ana  no
[164:52] 
[164:52] tutéame  Ana  pasamos  de  botella  a  señora
[164:56] 
[164:56] Ana  señora  bota  señora  Ana  Ana  digo  lo
[164:59] 
[164:59] que  estás  diciendo  no  tiene  nada  que  ver
[165:02] 
[165:02] con  la  realidad  España  no  solamente  no
[165:04] 
[165:04] ha  hecho  nada  sino  que  he
[165:06] 
[165:06] intentado  influir  para  que  en  el  tratado
[165:09] 
[165:10] de  otagua  contra  Las  Minas  que  se  acaba
[165:11] 
[165:11] de  se  va  a  aprobar  la  semana  que  viene
[165:14] 
[165:14] hubiese  una  especie  como  de  excepción  en
[165:18] 
[165:18] la  que  las  minas  inteligentes  no
[165:20] 
[165:20] estuviesen  incluidas  porque  Estados
[165:22] 
[165:22] Unidos  tiene  Minas  inteligentes  son  las
[165:23] 
[165:23] minas  que  se  desactivan  en  un  tiempo  de
[165:27] 
[165:27] terminado  tú  pones  una  mina  una  mina
[165:29] 
[165:29] normal  y  corriente  puede  tener  una
[165:31] 
[165:31] duración  de  30  años  de  30  años  que  eso
[165:34] 
[165:34] puede  explotar  40  [ __ ]  clo  hay  habido
[165:36] 
[165:36] proyectiles  de  la  hay  habido  proyectiles
[165:38] 
[165:38] de  la  Segunda  Guerra  Mundial  que  acaban
[165:39] 
[165:39] de  desactivarse  hace  cu  días  h  explotado
[165:42] 
[165:42] y  en  España  hubo  accidentes  en  los  años
[165:44] 
[165:44] 70  80  90  Incluso  en  en  entre  un
[165:47] 
[165:48] accidente  hace  10  años  que  dejó  un
[165:49] 
[165:49] muchacho  Ciego  de  un  explosivo  de  la
[165:51] 
[165:51] Guerra  Civil  Española  o  sea  los
[165:53] 
[165:53] explosivos  las  armas  de  de  guerra  duran
[165:55] 
[165:55] Toda  la  eternidad  un  un  frigorífico  a
[165:58] 
[165:58] los  8  años  ya  se  está  [ __ ]  pero  minao
[166:00] 
[166:00] una  mina  puede  durar  todo  esto  dig  no
[166:02] 
[166:02] solamente  no  está  haciendo  nada  sino  que
[166:03] 
[166:03] ha  intentado  acordar  que  no  se
[166:06] 
[166:06] incluyesen  las  minas  inteligentes  en  el
[166:08] 
[166:08] tratado  de  otagua  entonces  la  la  ella  se
[166:12] 
[166:12] queda  se  queda  sorprendida  Y  dice  Bueno
[166:15] 
[166:16] y  eso  de  las  minas  Qué  es  yo  llevaba
[166:18] 
[166:18] esta  mina  en  el  bolsillo  digo  mina  la
[166:21] 
[166:21] saco  digo  esto  es  una  mina  Entonces  ya
[166:23] 
[166:23] se  queda  qué  haces  en  tus  manos  Cómo  ha
[166:25] 
[166:25] podido  entrar  aquí  digo  tranquila  que
[166:27] 
[166:27] esto  es  una  Mira  de  plástico  la  he
[166:28] 
[166:28] pasado  por  el  detector  de  mentales  y
[166:30] 
[166:30] como  es  de  plástico  no  se  la  abro  se  la
[166:34] 
[166:34] abro  se  la  se  la  se  la  doy  dice  no  no  yo
[166:38] 
[166:38] no  la  quiero  tocar  digo  vale  tranquila
[166:39] 
[166:39] digo  ves  No  apas  aquí  y  hago  así  se  la
[166:44] 
[166:44] coloco  en  el  orero  agarro  el  libro  vidas
[166:47] 
[166:47] minadas  voy  a  la  página  de  so
[166:51] 
[166:51] quién  que  estaba  delante  mío  y  digo  este
[166:56] 
[166:56] muchacho  que  tienes  ahí  enfrente  así  lo
[166:59] 
[166:59] encontré  así  lo  encontré  en  una  en  una
[167:04] 
[167:04] en  un  hospital  aquí  est  intentando  si
[167:07] 
[167:07] podemos  enseñar  las  imágenes  estas  por
[167:08] 
[167:08] YouTube  Pero  bueno  es  un  chaval
[167:09] 
[167:10] jovencito  sí  la  podemos  poner  luego  en
[167:11] 
[167:11] el  la  se  pueden  se  pueden  mostrar
[167:13] 
[167:13] seguramente  No  YouTube  es  muy  es  muy  eh
[167:19] 
[167:19] aquí  aquí  le  están  cortando  la  pierna  no
[167:21] 
[167:21] no  se  puede  enseñar  eso  bueno  y  aquí
[167:23] 
[167:23] está  después  de  cortar  la  pierna  y  este
[167:25] 
[167:25] niño  se  AC  que  está  enfrente  estaba  con
[167:26] 
[167:26] vosotros  estaba  allí  con  una  sonrisa
[167:28] 
[167:28] prótesis  con  una  prótesis  y  la  mina  se
[167:31] 
[167:31] mantuvo  aquí  entonces  Ana  botella  me
[167:35] 
[167:35] dijo  Bueno  qué  puedo  hacer  por  vosotros
[167:36] 
[167:36] entonces  empezamos  a  hablar  y  yo  le  dije
[167:38] 
[167:38] al  final  dio  Mira  tú  quieres  hacer  algo
[167:40] 
[167:40] por  nosotros  de  verdad  digo  es  muy  fácil
[167:43] 
[167:43] te  lo  cuento  como  se  lo  conté  yo  a  ella
[167:45] 
[167:45] eh  digo  en  la  intimidad  del  hogar  se
[167:48] 
[167:48] puede  hacer  mal
[167:49] 
[167:49] avillas  quién  vive  aquí  contigo  el
[167:53] 
[167:53] presidente  del  gobierno  cuando  el
[167:55] 
[167:55] presidente  del  gobierno  venga  cansado  de
[167:57] 
[167:57] la  trifulca  diaria  de  la  política  diaria
[167:59] 
[167:59] cuando  se  siente  delante  tuyo  cenal  dice
[168:01] 
[168:01] Oye  ha  venido  unas  personas  sobre  tema
[168:04] 
[168:04] de  minas  y  me  han  dicho  que  intentemos
[168:07] 
[168:07] firmar  el  tratado  tahua  y  destruir  las
[168:10] 
[168:10] minas  que  tenemos  en  el  stock  español  lo
[168:12] 
[168:12] antes  posible  y  en  vez  de  tardar  los
[168:15] 
[168:15] años  que  nos  pide  el  tratado  que  lo
[168:17] 
[168:17] hagamos  lo  antes  posible  y  además
[168:19] 
[168:19] dediquemos  partidas
[168:21] 
[168:21] económicas  decentes  a  ayudar  a  las
[168:23] 
[168:23] víctimas  así  fue  como  acabó  deo  me
[168:26] 
[168:26] acuerdo  que  cuando  nos  marchábamos  de  la
[168:28] 
[168:28] reunión  Le  dije  Acuérdate  que  en  la
[168:30] 
[168:30] intimidad  del  hogar  se  puede  hacer
[168:31] 
[168:31] maravillas  no  y  se  me  echó  raíz  Bueno
[168:34] 
[168:34] entonces  es  un  proyecto  que  yo  lo  empecé
[168:38] 
[168:38] conseguiste  algo  o  España  Bueno  me  llamó
[168:41] 
[168:41] unos  meses  después  para  decirme  que  su
[168:43] 
[168:43] marido  iba  a  destruir  la  primera  mina
[168:46] 
[168:46] simbólicamente  y  que  España  iba  a  dejar
[168:49] 
[168:49] ya  había  firmado  el  tratado  se  iba  a
[168:50] 
[168:50] dejar  de  firmar  mina  pero  aquí  tengo  que
[168:52] 
[168:52] decir  lo  siguiente  los  principales
[168:54] 
[168:54] exportadores  de  Minas  en  los  años  90  en
[168:56] 
[168:57] Europa  eran  los  belgas  los  italianos  los
[169:00] 
[169:00] franceses  los
[169:02] 
[169:02] españoles  dejaron  de  fabricar  Minas  y  de
[169:05] 
[169:05] vender  Minas  no  por  motivos  humanitarios
[169:09] 
[169:09] en  mentira  por  motivos  económicos  porque
[169:12] 
[169:12] los  indios  y  los  chinos  hacían  Minas  tan
[169:15] 
[169:15] baratas  que  era  imposible  competir  con
[169:17] 
[169:17] ell  no  había  negocio  había  negocio
[169:19] 
[169:19] Porque  si  hubiera  sido  por  temas
[169:20] 
[169:21] humanitarios  hubieran  dejado  de  fabricar
[169:22] 
[169:22] armas  de  otro  de  otra  armas  se  siguen
[169:24] 
[169:24] fabricando  y  vendiendo  Y  muchísimas  si
[169:26] 
[169:26] quieres  luego  hablamos  de  armas  que  está
[169:27] 
[169:27] muy  bien  porque  podemos  repartir  para
[169:28] 
[169:29] todos  los  gobiernos  incluido  el  actual
[169:30] 
[169:30] no  porque  todos  han  hecho  Exactamente  lo
[169:32] 
[169:32] mismo  entonces  muy  interesante  Cómo
[169:35] 
[169:35] empezó  vidas  minadas  vidas  minadas  es  un
[169:38] 
[169:38] proyecto  que  nació  para  que  te  veas  cómo
[169:41] 
[169:41] funciona  la  prensa  española  función
[169:45] 
[169:45] de  empezó  de  un  una  propuesta  que  me
[169:49] 
[169:49] hizo  una  revista  del  corazón  con  sede  en
[169:54] 
[169:54] Barcelona  que  nunca  he  nombrado
[169:56] 
[169:56] públicamente  en  Barcelona  y  que  me
[169:58] 
[169:58] permitió  ir  a  Angola  para  hacer  la
[170:01] 
[170:01] historia  de  un  muchacho  adrino  chimoc
[170:03] 
[170:03] que  luego  la  revista  del  corazón  la
[170:05] 
[170:05] publicó  en  cuatro  semanas  seguidas  o  sea
[170:08] 
[170:08] y  tenía  relación  con  alguien  del  corazón
[170:10] 
[170:10] la  revista  del  corazón  no  no  pero  este
[170:12] 
[170:12] chaval  tenía  relación  era  adoptado  de
[170:14] 
[170:14] alguna  famosa  la  historia  no  la  historia
[170:16] 
[170:16] la  hice  yo  la  historia  la  la  historia  no
[170:18] 
[170:18] lo  que  pasó  fue  que  el  el  dueño  de  la
[170:20] 
[170:20] revista
[170:22] 
[170:22] unaa  semana  quizás  pronto  Hola  No  el
[170:26] 
[170:26] dueño  de  la  revista  sí  quería  ayudar  a
[170:28] 
[170:28] la  campaña  española  contra  Las  Minas  Ah
[170:30] 
[170:30] bueno  tenía  mucho  dinero  Bueno  está  bien
[170:33] 
[170:33] entonces  y  decidió  decidió  Buscar  un
[170:35] 
[170:35] fotógrafo  y  un  periodista  que  hiciera  la
[170:38] 
[170:38] labor  de  escribir  fotografiar  Me  dir  a
[170:40] 
[170:40] mí  es  un  buen  detalle  y  me  fui  a  Angola
[170:43] 
[170:43] y  realmente  hizo  una  historia  que  luego
[170:45] 
[170:45] se  publicó  en  unas  revistas  que
[170:47] 
[170:47] normalmente  no  public  este  tipo  de  cosas
[170:49] 
[170:49] y  a  mí  me  pareció  sorprendente  no  entre
[170:52] 
[170:52] reportaje  del  ID  en  aquel  tiempo  un  poco
[170:54] 
[170:54] redención  de  la  prensa  al  corazón
[170:56] 
[170:56] retención  Pero  bueno  por  lo  menos  lo
[170:57] 
[170:57] hizo  la  prensa  de  corazón  cosa  que  la
[170:58] 
[170:59] prensa  normal  y  corriente  no  lo  hacía
[171:00] 
[171:00] entiendes  por  lo  menos  fue  ellos  los  que
[171:01] 
[171:01] invirtió  y  a  mí  esto  me  dio  la
[171:03] 
[171:03] posibilidad  de  encontrar  una  historia
[171:05] 
[171:05] para  poder  trabajar  en  el  futuro  después
[171:07] 
[171:07] yo  lo  que  hice  fue  presentárselo  a
[171:09] 
[171:09] varios  a  varias  ongs  y  estas  ong  me
[171:12] 
[171:12] ayudaron  durante  2s  años  a  financiar
[171:15] 
[171:15] este  proyecto  que  acabó  convirtiéndose
[171:17] 
[171:17] en  vidas  minadas  y  que  yo  presenté  en
[171:21] 
[171:21] 1997  es  curioso  porque  es  un  proyecto
[171:23] 
[171:23] que  cuando  nace  cuando  nace  no  la  gente
[171:27] 
[171:27] me  preguntaba  eh  gerbasio  qué  estás
[171:30] 
[171:30] haciendo  ahora  yo  decía  estoy  haciendo
[171:31] 
[171:31] un  trabajo  sobre  las  minas  y  me  decían
[171:32] 
[171:32] Ah  te  vas  a  Asturias  y  a
[171:35] 
[171:35] León  son  minas
[171:38] 
[171:38] antipersona  de  sal  ni  de  Carbón  ni  de
[171:40] 
[171:40] hierro  son  minas  de  esto  al  punto  de  que
[171:42] 
[171:42] cuando  se  presentó  vidas  minadas  la
[171:45] 
[171:45] campaña  internacional  contra  Las  Minas
[171:46] 
[171:47] había  recibido  el  premio  nbre  de  La  Paz
[171:48] 
[171:48] y  fue  un  momento  de  Gran  impacto  en  en
[171:52] 
[171:52] en  el  proyecto  No  yo  presenté  vidas
[171:55] 
[171:55] minadas  que  fue  es  el  primer  libro  el
[171:57] 
[171:58] libro  esta  niña  tiene  13  años  Sofía  Dj
[172:01] 
[172:01] enseñar  eh  También  te  lo  he  traído  a  ti
[172:03] 
[172:03] eh  Eso  es  para  mí  eh  me  lo  quedo  tod
[172:04] 
[172:04] estos  te  lo  para  13  años  tenía  aquí
[172:08] 
[172:08] eh  piernas  En  qué  país  Angola  Sofía
[172:12] 
[172:12] Sofía  es  de  mozambique  de  mozambique
[172:13] 
[172:13] perdón  las  dos  piernas  ella  iba  ella  su
[172:15] 
[172:15] mamá  le  dijo  Sofía  Vete  a  buscar  Leña
[172:18] 
[172:18] para  para  cocinar  cuando  tenía  11  años
[172:20] 
[172:20] se  fue  con  su  hermana  María  de  8  años  y
[172:24] 
[172:24] en  el  camino  empezaron  a  recoger  leña
[172:26] 
[172:26] ella  pisó  la  mina  quedó  muy  mal  herida  y
[172:30] 
[172:30] su  hermana  María  acabó  muriendo  el
[172:32] 
[172:32] hospital  un  mes  después  era  Era  este
[172:34] 
[172:34] tipo  de  mina  parecida  posiblemente  era
[172:37] 
[172:37] una  mina  más  más  pequeña  porque  esta  la
[172:38] 
[172:38] hubiera  matado  a  ella  esta  es  una  mina
[172:40] 
[172:40] mortal  para  un  chaval  Sí  para  una  niña
[172:42] 
[172:42] Sí  sí  pues  se  había  desangrado  su  suerte
[172:43] 
[172:43] fue  Bueno  ella  salvó  la  vida  y  pudieron
[172:46] 
[172:46] llegar  al  hospital  viva  las  dos  ella  y
[172:48] 
[172:48] su  hermana  porque  pasaba  por  allí  un
[172:49] 
[172:49] coche  de  una  ong  en  un  lugar  donde
[172:51] 
[172:52] normalmente  no  había  entonces  tráfico  de
[172:54] 
[172:54] coches  y  le  pudieron  hacer  las  primeras
[172:56] 
[172:56] Eh  sí  los  eh  los  primeros  auxilios  le
[172:59] 
[172:59] hicieron  un  torniquete  la  llevaron  al
[173:00] 
[173:00] hospital  de  maputo  y  un  médico  español
[173:02] 
[173:02] fue  el  quien  le  salvó  la  vida  perdi  la
[173:04] 
[173:05] dos  piernas  pero  la  salvó  ya  salvó  la
[173:06] 
[173:06] vida  eh  Cuando  una  persona  pisa  una  mina
[173:09] 
[173:09] Hay  algún  tipo  de  escape  No  es  decir  una
[173:12] 
[173:12] vez  la  tienes  pisada  hay  alguna  forma  de
[173:14] 
[173:14] desactivación  en  ese  momento  o  ya  es  una
[173:16] 
[173:16] sentencia  primo  porque  normalmente  no  te
[173:17] 
[173:17] das  ni  cuenta  cl  te  enteras  o  sea  esto
[173:20] 
[173:20] de  mucho  de  las  películas  que
[173:23] 
[173:23] escuchas  no  porque  tú  pistas  La  Mina  en
[173:26] 
[173:26] un  sitio  y  y  y  y  vas  con  ruido  de  la
[173:30] 
[173:30] calle  Vas  hablando  vas  pensando  que  no
[173:32] 
[173:32] cl  te  están  moviendo  se  están  moviendo
[173:34] 
[173:34] los  árboles  porque  está  recogiendo  leña
[173:35] 
[173:35] es  imposible  no  entonces  ya  lo  que  pasó
[173:38] 
[173:38] fue  eso  que  la  llevaron  al  hospital  y
[173:41] 
[173:41] bueno  Y  fue  fue  pues  pues  no  consiguió
[173:44] 
[173:44] perder  las  dos  piernas  bueno  per  pi  cons
[173:46] 
[173:46] salvar  la  vida  salvar  la  vida  no  eh
[173:48] 
[173:48] Bueno  en  ese  en  este  trabajo  pues  al
[173:50] 
[173:50] final
[173:51] 
[173:51] incluí  a  un  muchacho  también  de  Camboya
[173:54] 
[173:54] que  estuve  presente  cuando  le  cortaba  la
[173:55] 
[173:55] pierna  so  quién  a  un  muchacho  en
[173:58] 
[173:58] sarajevo  que  había  sido  un  niño  de  la
[174:00] 
[174:00] guerra  había  sobrevivido  al  cerco  de
[174:01] 
[174:01] sarajevo  y  cuando  el  cerco  de  sarajevo
[174:03] 
[174:03] había  acabado  una  mina  casi  lo  mata  con
[174:05] 
[174:05] 13  años  putada  una  gran  putada  Sí  porque
[174:07] 
[174:07] había  partido  su  padre  durante  la  Guerra
[174:09] 
[174:09] y  y  bueno  y  y  posteriormente  encontré
[174:13] 
[174:13] también  unos  personajes  en  El  Salvador  a
[174:15] 
[174:15] Manuel  que  había  perdido  las  dos  piernas
[174:17] 
[174:17] con  19  años  Justino  que  había  perdido
[174:19] 
[174:19] una  pierna  y  su  mujer  la  abandonó  se
[174:21] 
[174:21] llevó  a  su  hijo  y  nunca  más  lo  volvió  a
[174:23] 
[174:23] ver  luego  una  muchacha  en  Afganistán
[174:25] 
[174:25] oida  que  había  perdido  dos  piernas
[174:28] 
[174:28] también  por  una  mina  de  los  países  en
[174:30] 
[174:30] los  que  has  estado  en  alguno  has  visto
[174:33] 
[174:33] más  número  de  minas  es  decir  Hay  algún
[174:35] 
[174:36] algún  cuál  es  Cuál  es  el  país  donde  más
[174:38] 
[174:38] se  ha  utilizado  la  medalla  de  oro  plata
[174:40] 
[174:40] y  bronce  se  la  jugarían  cambolla  con  el
[174:43] 
[174:43] régimen  de  polp  no  de  esa  época  bueno  la
[174:45] 
[174:45] guerra  entre  los  entre  los  itas  los
[174:49] 
[174:49] diferentes  frentes  de  guerra  Vietnam
[174:51] 
[174:51] contra  los  contra  los  camboyanos  en  la
[174:53] 
[174:53] frontera  de  Tailandia  y  también  durante
[174:55] 
[174:55] la  época  de  de  la  guerra  civil  eso  sería
[174:57] 
[174:57] oro  vamos  ese  país  lo  que  pasa  es  que  en
[175:00] 
[175:00] Camboya  se  ha  limpiado  muchísimo  pero
[175:01] 
[175:01] digamos  los  dos  países  con  más  minados
[175:03] 
[175:03] del  mundo  a  mismo  son  eh  Afganistán
[175:06] 
[175:06] Afganistán  Afganistán  y  también  Angola
[175:10] 
[175:10] como  clásicos  y  y  en  est  momento  es
[175:12] 
[175:12] Ucrania  con  se  está  utilizando  mucho  o
[175:15] 
[175:15] sea  las  minas  siguen  siendo  legales
[175:16] 
[175:16] internacionalmente  no  hay  un  o  sea  en  el
[175:19] 
[175:19] año  97  cuando  yo  presenté  vidas  minadas
[175:21] 
[175:21] se  acordó  un  tratado  se  llama  mal
[175:23] 
[175:23] tratado  de  otagua  contra  Las  Minas
[175:26] 
[175:26] contra  la  fabricación  la  venta
[175:30] 
[175:30] la  contra  o  sea  es  un  tratado  para
[175:33] 
[175:33] destruir  las  minas  y  164  países  lo  han
[175:36] 
[175:36] firmado  a  la  actualidad  pero  no  lo  han
[175:38] 
[175:38] firmado  ni  Estados  Unidos  ni  Rusia  ni
[175:41] 
[175:41] china  que  son  los  países  que  tienen  más
[175:42] 
[175:42] Minas  en  el  mundo  ese  tratado  obligaba  a
[175:45] 
[175:46] destruir  los  estos  de  minas  no  se  podían
[175:47] 
[175:47] vender  ni  fabricar  un  país  como  Ucrania
[175:50] 
[175:50] lo  firmó  pero  a  pesar  de  que  lo  ha
[175:52] 
[175:52] firmado  sigue  utilizando  Minas  o  sea
[175:53] 
[175:53] Ucrania  está  usando  está  usando  mina
[175:55] 
[175:55] porque  es  evidentemente  está  usando
[175:57] 
[175:57] Minas  no  y  Rusia  por  supuesto  y  Rusia
[175:59] 
[175:59] por  supuesto  entonces  hay  minas  en  estos
[176:03] 
[176:03] momentos  habrá  Minas  al  principio  cuando
[176:05] 
[176:05] se  cuando  se  llegó  al  acuerdo  de  tahua
[176:07] 
[176:07] había  Minas  en  84  países  y  después  este
[176:09] 
[176:09] número  se  redujo  a  60  y  día  pues  se  que
[176:12] 
[176:12] haya  unos  60  países  con  Minas  en  en
[176:15] 
[176:15] diferentes  situaciones  no  por  ejemplo  el
[176:17] 
[176:17] norte  de  Nicaragua  está  repeto  de  minas
[176:18] 
[176:18] está  repleto  pero  hay  poca  población
[176:20] 
[176:20] Entonces  el  número  de  accidentes  ha
[176:22] 
[176:22] bajado  muchísimo  pero  que  es  una  zona
[176:23] 
[176:23] poco  habitable  pero  era  la  zona  de  lucha
[176:25] 
[176:25] entre  la  contra  y  y  los  sandinistas
[176:27] 
[176:27] durante  la  Guerra  Civil  Cómo  se
[176:28] 
[176:28] descubren  las  minas  a  día  de  hoy  mira
[176:31] 
[176:31] con  detectores  de  metal  para  que  la
[176:33] 
[176:33] gente  lo
[176:34] 
[176:34] entienda  si  yo  entro  en  el  campo  del
[176:37] 
[176:37] barza  con  un  equipo  de  de  de  personas
[176:41] 
[176:41] que  pongan  Minas  más  o  menos  el  campo
[176:44] 
[176:44] del  barza  que  son  110  m  107  Met  de  alcho
[176:47] 
[176:47] por  70  de  de  de  ancho  en  una  tarde  he
[176:52] 
[176:52] minado  el
[176:53] 
[176:53] campo  si  luego  entro  con  un  equipo  de
[176:56] 
[176:56] des
[176:57] 
[176:57] minaje  para  sacar  todas  las  minas  y  que
[177:00] 
[177:00] los  jugadores  de  fútbol  cuando  entran  a
[177:01] 
[177:02] jugar  no  salten  por  los  aires  Necesito
[177:04] 
[177:04] dos  meses  [ __ ]  en  un  sitio  balizado
[177:08] 
[177:08] sabiendo  que  más  o  menos  están  por  ahí
[177:10] 
[177:10] balizado  sí  porque  tienes  que  ir  tienes
[177:11] 
[177:11] que  ir  sin  saber  dónde  están  las  minas
[177:13] 
[177:13] eh  sin  mapas  saber  tienes  que  ir
[177:15] 
[177:15] centímetro  por  centímetro  avanzando
[177:17] 
[177:17] madre  mía  O  sea  tú  una  mina  tú  entras
[177:19] 
[177:19] ahí  un  tío  lleva  llevas  un  carrito  y  vas
[177:21] 
[177:21] veniendo  una  mina  aquí  también  aquí  la
[177:22] 
[177:22] en  tierra  ta  ta  ta  ta  pero  luego  tienes
[177:24] 
[177:24] que  recogerlas  entonces  tardía  dos  meses
[177:26] 
[177:26] en  un  en  un  terreno  llano  y  balizado
[177:28] 
[177:28] Imagínate  tú  cuando  hay  que  buscar  Minas
[177:30] 
[177:30] en  la  selva  casi  inviable  es  muy  difícil
[177:33] 
[177:33] entonces  primero  hay  que  hay  que
[177:34] 
[177:34] intentar  des  minar  los  las  zonas  más  eh
[177:38] 
[177:38] urbanas  más  cercanas  a  a  a  los  lugares  o
[177:41] 
[177:41] las  zonas  donde  la  gente  está  sembrando
[177:42] 
[177:42] el  arroz  cuál  es  el  problema  de  las
[177:44] 
[177:44] minas  Cuál  es  el  el  momento  más  brutal  o
[177:46] 
[177:46] sea  cuando  yo  empezé  a  hacer  el  el
[177:48] 
[177:48] trabajo  sobre  sobre  los  mutilados  por
[177:49] 
[177:49] las  minas  yo  sabía  lo  que  era  una  mina  o
[177:52] 
[177:52] sea  yo  he  estado  con  la  guerrilla
[177:53] 
[177:53] Salvadoreña  o  con  la  contra  nicaragüense
[177:55] 
[177:55] o  con  los  sandinistas  paseando  caminando
[177:59] 
[177:59] y  yo  siempre  me  ponía  a  TR  o  4  metros
[178:01] 
[178:01] del  delante  y  donde  ponía  el  pie  él  Lo
[178:04] 
[178:04] ponía  yo  si  estaba  humedecido  el  terreno
[178:06] 
[178:06] miraba  la  huella  porque  lo  lo  que  peor
[178:09] 
[178:09] podía  lo  que  yo  peor  llevaba  era  pisado
[178:11] 
[178:12] una  mina  porque  era  posible  pod
[178:14] 
[178:14] compañero  tuyo  la  la  había  pisado  o  la
[178:16] 
[178:16] ha  pisado  bueno  hubo  a  mí  me  pasó  una
[178:19] 
[178:19] cosa  muy  curiosa  en  el  año  que  yo  estaba
[178:21] 
[178:21] haciendo  el  servicio  militar  en  Madrid
[178:23] 
[178:23] con  los  paracaidistas  Pues  yo  fui  fui
[178:26] 
[178:26] fui  para  jaist  too  lo  que  se  Aventura
[178:28] 
[178:28] ahí  Ahí  vas  a  estar  tú  cuando  era  un
[178:30] 
[178:30] crío  estamos  haciendo  una  unas  maniobras
[178:32] 
[178:32] en  en  en  el  hoyo  de  Manzanares  cuando
[178:36] 
[178:36] uno  un  suboficial  de  mi
[178:38] 
[178:38] compañía  pisó  un  artefacto  sin
[178:40] 
[178:40] explosionar  y  le  voló  le  voló  el  pie  y
[178:43] 
[178:43] tuvieron  que  trasladarlo  al  hospital
[178:44] 
[178:44] Militar  de  Madrid  y  perdió  la  pierna  y
[178:47] 
[178:47] yo  era  al  radio  del  Teniente  con  él  y
[178:49] 
[178:49] fui  el  que  hice  todas  las  transmisiones
[178:51] 
[178:51] de  las  órdenes  incluso  Escuché  porque
[178:54] 
[178:54] uno  de  los  radios  estaba  junto  con  él
[178:55] 
[178:55] los  gritos  de  de  locura  que  tenía  este
[178:58] 
[178:58] este  o  sea  en  en  un  las  maniobras
[179:00] 
[179:00] militares  en  un  sitio  que  se  utilizaba
[179:02] 
[179:02] para  para  para  hacer  fuego  real  no  entre
[179:05] 
[179:05] las  fuerzas  especiales  eso  fue  lo  primo
[179:07] 
[179:07] que  me  pasó  eh  Por  ejemplo  hay  un
[179:09] 
[179:09] fotógrafo  de  Barcelona  emio  morenti  que
[179:13] 
[179:13] perdió  una  pierna  por  un  explosivo  en  el
[179:16] 
[179:16] 2009  en  Afganistán
[179:18] 
[179:18] porque  iba  en  un  striker  en  un  blindado
[179:20] 
[179:20] estadounidense  cuando  el  blindado  eh  fue
[179:24] 
[179:24] reventado  por  una  por  una  mina  trampa
[179:27] 
[179:27] parece  que  era  un  era  un  explosivos  que
[179:30] 
[179:30] habían  colocado  los
[179:32] 
[179:32] talibanes  explosionó  los  soldados
[179:35] 
[179:35] quedaron  muy  mal  leídos  de  hecho  él
[179:36] 
[179:36] perdió  una  pierna  pero  hubo  Soldados  del
[179:38] 
[179:38] de  la  patrulla  que  perdieron  dos  piernas
[179:40] 
[179:40] ha  pasado  este  tipo  de  cosas  no  Y  luego
[179:43] 
[179:43] ha  habido  alg  un  caso  también  de
[179:44] 
[179:44] personas  que  han  muerto  pisando  Minas  no
[179:46] 
[179:46] no  personas  cercanas  a  mí  pero  sí
[179:48] 
[179:48] conozco  algún  caso  de  bueno  el  gran
[179:50] 
[179:50] Robert  Capa  El  fotógrafo  Robert  kaa  en
[179:54] 
[179:54] 1954  en  indochina  cuando  estaban  los
[179:57] 
[179:57] franceses  luchando  con  en  indochina  iba
[180:00] 
[180:00] por  un  camino  pisó  una  mina  y  Murió  o
[180:02] 
[180:02] sea  el  gran  fotógrafo  de  la  Guerra  Civil
[180:04] 
[180:04] Española  Segunda  Guerra  Mundial  murió
[180:06] 
[180:06] pisando  una  mina  entonces  las  minas
[180:08] 
[180:08] están  ahí  qué  pasa  que  cuando  yo  empecé
[180:11] 
[180:11] a  hacer  este  trabajo  me  di  cuenta  de  que
[180:12] 
[180:12] las  minas  son  más  peligrosas  en  la  paz
[180:13] 
[180:13] que  en  la  guerra  Claro  Por  qué  Porque
[180:15] 
[180:15] cuando  los  combatientes  se  van  nunca
[180:18] 
[180:18] recogen  las  minas  las  minas  quedan
[180:21] 
[180:21] olvidadas  como  no  hay  mapas  los
[180:23] 
[180:23] campesinos  regresan  lo  miso  que  tienen
[180:25] 
[180:25] que  hacer  es  plantar  el  arroz  para  o  el
[180:27] 
[180:27] maíz  para  sobrevivir  y  tienen  que
[180:29] 
[180:29] plantarlo  en  el  mismo  territorio  que  han
[180:30] 
[180:30] utilizado  los  combatientes  para  luchar  y
[180:33] 
[180:33] entonces  al  final  acaban  siendo
[180:35] 
[180:35] totalmente  golpeados  por  por  las  minas  y
[180:39] 
[180:39] tú  has  hecho  en  estos  diferentes  libros
[180:42] 
[180:42] un  una  un  un  como  un  seguimiento  no  de
[180:46] 
[180:46] varias  personas  entre  Cuál  es  la  chica
[180:49] 
[180:49] de  portada  que  en  este  tenía  13  años  en
[180:51] 
[180:51] el  segundo  5  años  después  Sofía  con  su
[180:54] 
[180:54] primer  hijo  si  lo  miras  en  la  portada  es
[180:57] 
[180:57] Sofía  con  su  primer  hijo  leonaldo  18
[180:59] 
[180:59] años  y  atrás  Mira  atrás  Si  miras  atrás
[181:01] 
[181:01] la  portada  está  la  foto  de  portada  Ah  la
[181:04] 
[181:04] de  la  de  antes  sí  era  la  misma  Esto  fue
[181:06] 
[181:06] en  el  2002  Ah  mira  5  años  después  Eh
[181:09] 
[181:09] despu  sí
[181:10] 
[181:10] s  hiciste  otro  más  en  2007  dice  es  el
[181:14] 
[181:14] último  que  de  este  el  último  publicado
[181:17] 
[181:17] por  el  momento  10  años  después  que  ahí
[181:18] 
[181:18] vemos  Sofía  con  leonaldo  y  con  su  hija
[181:21] 
[181:21] Lía  embarazada  no  no  ahí  estaba  ahí
[181:23] 
[181:23] estaba  con  su  hij  Ah  no  es  niño  es  niño
[181:25] 
[181:25] pensaba  que  ella  con  sus  dos  prótesis  no
[181:27] 
[181:27] Ajá  o  sea  ha  tenido  siempre  el  mismo
[181:30] 
[181:31] marido  no  diferente  sí  ha  tenido  tiene
[181:34] 
[181:34] cinco  hijos  en  estos  momentos  dos  tiene
[181:36] 
[181:36] cinco  hijos  de  cuatro  hombres  distintos
[181:38] 
[181:38] cin  caray  Sí  la  verdad  que  ha  tenido
[181:40] 
[181:40] mala  suerte  con  los  con  los  con  Los
[181:41] 
[181:41] hombres  sigue  en  mozambique  Sí  sí  sigue
[181:44] 
[181:44] mozambique  en  masaca  Yo  la  voy  a  visitar
[181:45] 
[181:46] ahora  de  nuevo  ahora  el  mes  de  mayo
[181:48] 
[181:48] y  bueno  es  una  historia  también  dura  no
[181:50] 
[181:50] porque  ella  al  final  perdió  su  hermana
[181:52] 
[181:52] María  en  la  explosión  luego  murió  su
[181:54] 
[181:54] hermana  Anita  de  sida  que  era  su  soporte
[181:58] 
[181:58] principal  y  ella  es  una  chica  muy  muy
[182:00] 
[182:00] inteligente  que  acabó  el  bachillerato
[182:02] 
[182:02] superior  con  esta  situación  imagínate  s
[182:05] 
[182:05] No  ella  con  dos  hijos  se  hacía  9,6  km  en
[182:08] 
[182:08] silla  de  ruedas  hasta  el  Instituto  para
[182:11] 
[182:11] ir  y  9,6  km  Para  volver  cosas  increíbles
[182:14] 
[182:14] y  luego  quería  hacer  quería  ser  médico
[182:16] 
[182:16] pero  evidentemente  con  dos  hijos  y  sin
[182:18] 
[182:18] medios  y  sin  y  viviendo  a  40  km  de  la
[182:20] 
[182:20] capital  era  completamente  imposible
[182:22] 
[182:22] imposible  y  ahora  viene  Bueno  lo  que
[182:24] 
[182:24] estás  preparando  claro  y  ahora  es  la
[182:27] 
[182:27] principal  razón  por  la  que  te  he  pedido
[182:29] 
[182:29] que  que  me  que  me  invitará  a  esta  Ah  no
[182:31] 
[182:31] para  venir  a  verme  ni  para  charlar  bueno
[182:33] 
[182:33] Esto  queé  es  me  siento  utilizado  Ahora
[182:36] 
[182:36] yo  esty  aquí  soy  un
[182:39] 
[182:39] altavoz  se  rí  Nacho  ha  gustado  esta  Nach
[182:42] 
[182:42] ha  sido  buena  eh  Gracias  sobre  todo  He
[182:45] 
[182:45] venido  he  venido  porque  porque  bueno
[182:48] 
[182:48] hoy  hoy  vamos  a  lanzar  en  tu
[182:52] 
[182:52] programa  con  tu  permiso  clo  con  tu
[182:56] 
[182:56] permiso  el  proyecto  vida  minada  25  años
[183:00] 
[183:00] imagínate  eh  25  años  han  pasado  25  años
[183:02] 
[183:02] el  primero  No  que  va  a  ser  un  librazo
[183:07] 
[183:07] que  va  a  aparecer  en  septiembre  pero  que
[183:09] 
[183:10] se  va  a  poder  empezar  a  comprar  a  partir
[183:11] 
[183:11] de  ahora  precomprar  con  unos  descuentos
[183:14] 
[183:14] eh  fantásticos  porque  va  a  ser  libro
[183:18] 
[183:18] mucho  más  grande  que  vale  o  sea  esto
[183:20] 
[183:20] déjamelo  ver  porque  esto  que  la  gente  no
[183:21] 
[183:21] teng  cuidado  que  pesa  eh  este  pesa
[183:23] 
[183:23] [ __ ]  vale  Esto  no  es  el  libro  porque
[183:26] 
[183:26] no  hay  nada  aquí  aquí  No  no  ha  hay
[183:27] 
[183:27] algunas  cosas  hay  algunas  pero  no  está
[183:29] 
[183:29] no  está  va  a  ser  así  vale  va  a  ser  un
[183:31] 
[183:31] libraco  Sí  sí  un  librazo  que  va  a  llevar
[183:33] 
[183:33] toda  mi  obra  y  Mírala  y  aquí  está  Sofía
[183:35] 
[183:35] con  cuatro  de  sus  hijos  y  el  el  niño  que
[183:39] 
[183:39] está  en  sus
[183:41] 
[183:41] brazos  que  nació
[183:44] 
[183:44] el  28  de  febrero  del  año  pasado  y  ahí
[183:48] 
[183:48] tiene  prácticamente  tiene  5  días  se  días
[183:51] 
[183:51] me  llevé  la  mayúscula  sorpresa  de  que  le
[183:54] 
[183:54] puso  mi  nombre  no  se  llama  gervasio  y
[183:57] 
[183:57] ella  le  llama  herby  herbas  Sito  como
[183:59] 
[183:59] llamaba  mi  madre  cuando  era  pequeña  Ah
[184:00] 
[184:00] sí  [ __ ]  Entonces  no  te  quiero  decir
[184:03] 
[184:04] todo  esto  porque  F  sí  es  una  mira  aquí
[184:07] 
[184:07] atrás  están  las  historias  no  de  otras
[184:09] 
[184:09] personas  las  personas  entonces  Bueno  es
[184:12] 
[184:12] un  seguimiento  que  has  hecho  durante  25
[184:14] 
[184:14] años  Bueno  más  de  25  años  porque  yo  a
[184:15] 
[184:15] Sofía  la  conocí  en  el  97  y  han  pasado  Ya
[184:18] 
[184:18] 26  años  pero  a  Adis  por  ejemplo  lo
[184:20] 
[184:20] conocí  en  el  96  a  squí  lo  conocí  en  el
[184:23] 
[184:23] 96  pues  finalment  hemos  ido  trabajando
[184:26] 
[184:26] eh  Eh  bueno  en  este  proyecto  tantos  años
[184:31] 
[184:31] noo  por  qué  lo  he  hecho  porque  una  mina
[184:34] 
[184:34] es  para  toda  la
[184:36] 
[184:36] vida  si  a  ti  en  una  guerra  te  hieren
[184:39] 
[184:39] Imagínate  que  te  disparan  y  te  golpea
[184:41] 
[184:42] aquí  una  una  bala  y  no  mueres  al  cabo  de
[184:46] 
[184:46] TR  meses  está  curado  y  eres  un  ex  herido
[184:50] 
[184:50] sí
[184:51] 
[184:51] no  si  te  iren  en  la  pierna  Pues  igual  Lu
[184:54] 
[184:54] ar  cojo  o  viene  el  mal  tiempo  y  te  duele
[184:58] 
[184:58] si  recibes  una  amputación  o  una  doble
[185:01] 
[185:01] amputación  como  Sofía  son  para  toda  la
[185:03] 
[185:03] vida  o  sea  Sofía  entre  los  13  años  que
[185:05] 
[185:05] yo  la  conocí  y  en  los  70  años  que  se  va
[185:08] 
[185:08] a  morir  más  o  menos  75  años  habrá
[185:11] 
[185:12] cambiado  de  prótesis  20  veces  la
[185:14] 
[185:14] pregunta  que  yo  me  hago  es  quién  paga
[185:18] 
[185:18] quién  paga  esa  cantidad  de  dinero  de  una
[185:21] 
[185:21] mina  que  posiblemente  costó  7  8  eur  y
[185:24] 
[185:24] quién  paga  esa  cantidad  de  dinero  pues
[185:25] 
[185:25] quién  la  paga  Si  el  estado  es  fuerte
[185:28] 
[185:28] como  es  en  el  estado  español  pues  la
[185:30] 
[185:30] pagaría  seguramente  la  seguridad  social
[185:31] 
[185:32] si  el  estado  es  débil  como  es  el  mon
[185:33] 
[185:33] zambique  la  paga  la  ong  que  ha  estado
[185:36] 
[185:36] trabajando  Durante  los  años  que  ha
[185:38] 
[185:38] estado  allí  en  el  tiempo  en  que  era
[185:41] 
[185:41] importante  hablar  de  estos  temas  pero  ya
[185:44] 
[185:44] momento  en  que  los  temas  se  van  cayendo
[185:46] 
[185:46] de  la  gente  se  van  diluyendo  y  se  va
[185:48] 
[185:48] Entonces  al  final  la  PR  tienes  que
[185:50] 
[185:50] encontrarla  o  pagándola  de  tu  bolsillo  o
[185:52] 
[185:52] alguien  que  te  la  paga  o  sea  tiene  que
[185:54] 
[185:54] estar  mendigando  toda  tu  vida  una  chica
[185:56] 
[185:56] como  esta  que  con  13  años  perdió  las  dos
[185:58] 
[185:58] piernas  con  11  perdió  las  dos  piernas  Yo
[186:00] 
[186:00] la  conocí  con  13  con  cinco
[186:03] 
[186:03] hijos  cómo  tiene  que  intentar  organizar
[186:06] 
[186:06] su  vida  para  para  poder  batallar
[186:08] 
[186:08] Entonces  es  un  caso  típico  de  lo  que  es
[186:10] 
[186:10] la
[186:11] 
[186:11] violencia  de  las  minas  contra  las
[186:14] 
[186:14] poblaciones  Y  qué  pasa  con  las  minas  que
[186:17] 
[186:17] las  minas  eh  se  se  plantan  con  mucha
[186:20] 
[186:20] facilidad
[186:21] 
[186:21] eh  casi  siempre  los  países  que  la  han
[186:24] 
[186:24] producido  reciben  dividendos  pero  a  la
[186:26] 
[186:26] hora  de  pagar  el  sufrimiento  humano  casi
[186:29] 
[186:29] todo  el  mundo  se  olvida  Entonces  yo  esta
[186:31] 
[186:31] mujer  Pues  la  conocí  siendo  una  cría  he
[186:34] 
[186:34] segido  su  historia  y  al  final  he
[186:36] 
[186:36] conseguido  un  poco  que  que  esta  esta
[186:38] 
[186:38] muchacha  pues  forme  parte  casi  de  mi  de
[186:41] 
[186:41] mi  agenda  de  vida  de  mi  familia
[186:44] 
[186:44] universal  Sí  sí  sí  porque  ya  yo  conozco
[186:46] 
[186:46] más  cosas  de  ella  que  casi  de  algunos
[186:48] 
[186:48] familiares  míos  cercanos  No  tengo  más
[186:50] 
[186:50] relación  con  ella  hoy  día  además  a
[186:51] 
[186:51] través  del  WhatsApp  pues  cuando  quiero
[186:53] 
[186:53] hablar  con  ella  le  mando  un  WhatsApp  y  a
[186:54] 
[186:54] los  10  minutos  me  está  contestando  ella
[186:56] 
[186:56] o  Mónica  en  Colombia  o  Adis  en  sarajevo
[186:59] 
[186:59] sí  de  gente  que  te  ha  marcado  y  y  que
[187:02] 
[187:02] llevas  muchos  años  con  ella  cuánto  sale
[187:04] 
[187:04] Cuándo  sale  este  libro  septiembre  Sí  en
[187:06] 
[187:06] septiembre  sal
[187:07] 
[187:07] 100%  no  100%  seguro  se  va  a  hacer  una
[187:10] 
[187:10] exposición  que  se  va  a  inaugurar  en
[187:11] 
[187:11] octubre  en  Zaragoza  y  luego  ahí  a  Madrid
[187:13] 
[187:13] a
[187:15] 
[187:15] Barcelona  en  Barcelona  va  estar  el
[187:16] 
[187:16] palado  Rober  en  Madrid  en  el  Ciro  de  las
[187:18] 
[187:18] artes  y  bueno  la  idea  un  poco  es  lanzar
[187:21] 
[187:21] es  un  libro  muy  grande  de  Gran  tamaño
[187:24] 
[187:24] caro  de  hacer  entonces  Bueno  pues  la
[187:27] 
[187:27] gente  que  quiera  comprarlo  con  la
[187:28] 
[187:28] antelación  Pues  asegurará  que  su  nombre
[187:31] 
[187:31] va  a  ir  va  a  ir  eh  en  el  libro  bueno  Eh
[187:35] 
[187:35] como  como  patrocinador  y  agradecimiento
[187:38] 
[187:38] de  la  compra  del  libro  y  bueno  y  creo
[187:40] 
[187:40] además  que  es  un  es  un  trabajo  en  el  que
[187:42] 
[187:42] voy  a  incluir  en  el  en  el  en  el  epílogo
[187:46] 
[187:46] todos  los  las  fotograf  los  demás  libros
[187:48] 
[187:48] en  pequeño  para  que  la  gente  tenga  una
[187:50] 
[187:50] memoria  de  este  libro  Y  luego  una  de
[187:53] 
[187:53] cada  una  de  las  historias  se  va  a  ir
[187:54] 
[187:54] haciendo  pues  de  manera  de  manera  va  a
[187:57] 
[187:57] llevar  unos  cuadrípticos  muy
[187:58] 
[187:58] interesantes  unos  trípticos  O  sea  que
[188:01] 
[188:01] bueno  dejaremos  aquí  el  link  en  la
[188:02] 
[188:02] descripción  del  vídeo  de  de  la  precompra
[188:04] 
[188:04] Vale  pero  pensad  que  sale  en  septiembre
[188:06] 
[188:06] porque  se  A  lo  mejor  hay  alguien  que
[188:08] 
[188:08] ahora  no  puede  que  sepa  que  en
[188:09] 
[188:09] septiembre  lo  podrá  adquirir  normal  más
[188:12] 
[188:12] caro  Eso  sí  sí  eso  es  más  caro  pues
[188:13] 
[188:13] jodéis  no  pero  podrá  ir  a  una  librería  y
[188:16] 
[188:16] comprarlo  o  comprarlo  por  internet  por
[188:17] 
[188:17] supuesto  a  lo  mejor  hay  gente  que  ahora
[188:19] 
[188:19] no  me  va  mal  que  viene  verano  tal  vale
[188:20] 
[188:20] Okay  perfecto  en  septiembre  no  hay  fecha
[188:22] 
[188:22] exacta  no  por  eso  sí  finales  de
[188:24] 
[188:24] septiembre  finales  de  septiembre  sí  la
[188:26] 
[188:26] idea  un  poco  es  que  el  libro  el  libro  se
[188:28] 
[188:28] se  imprima  ahora  en  verano  en  julio  y
[188:30] 
[188:30] agosto  y  en  septiembre  se  le  pueda
[188:31] 
[188:31] mandar  se  le  pueda  mandar  a  todos  los  a
[188:34] 
[188:34] todos  los  que  hayan  hecho  la  precompra
[188:36] 
[188:36] antes  que  a  nadie  para  que  lo  tengan
[188:37] 
[188:37] como  como  libro  de  de  de  acompañamiento
[188:40] 
[188:40] clo  claro  por  supuesto  historia  son
[188:42] 
[188:42] historias  estas  eh  de  las  minas  y  todo
[188:45] 
[188:45] pensar  que  una  cosa  tan  pequeñita  y  tan
[188:47] 
[188:47] [ __ ]  como  esto  par  un  platillo  volante
[188:49] 
[188:49] más  pequeñas  y  más  pequeñas  ha  hay  mucho
[188:51] 
[188:51] más  pequeñas  que  estas  Minas  chinas  que
[188:54] 
[188:54] son  son
[188:55] 
[188:55] así  y  que  esto  Esto  te  A  ver  no  te  mata
[188:58] 
[188:58] pero  te  huele  a  la  pierna  y  que  son  muy
[189:00] 
[189:00] difícil  de  detectar  porque  no  tienen  no
[189:02] 
[189:02] tienen  nada  de  de  metal  todo  plástico  y
[189:05] 
[189:05] los  chinos  hacen  unas  Minas  fantásticas
[189:08] 
[189:08] O  sea  la  tecnología  O  sea  que  no  solo  te
[189:09] 
[189:09] hacen  las  figuritas  de  de  Pokémon  sino
[189:13] 
[189:13] también  te  hacen  las  las  minas  eh  los
[189:16] 
[189:16] chinos  son  capaces  de  de  engendrar
[189:19] 
[189:19] cualquier  nueva  tecnología  que  haya  con
[189:21] 
[189:21] un  precio  competitivo  super  reducido
[189:24] 
[189:24] reducido  y  competitivo  a  nivel
[189:25] 
[189:25] internacional  no  sean  en  armas  o  sean  en
[189:27] 
[189:27] juguetes  lo  que  sea  vamos  con  una  parte
[189:30] 
[189:30] que  te  he  comentado  un  poquito  más
[189:31] 
[189:31] general  no  de  curiosidades  que  yo  tengo
[189:34] 
[189:34] y  que  en  la  primera  charla  no  no  no  no
[189:38] 
[189:38] saci  cosas  ya  más  de  conflictos
[189:40] 
[189:40] diferentes  un  poco  de  más  de  aventurilla
[189:42] 
[189:42] también  porque  hemos  hablado  de  muchos
[189:43] 
[189:43] temas  bastante  serios  pero  también  está
[189:46] 
[189:46] bien  que  también  Bueno  aquí  Pues  un  poco
[189:48] 
[189:48] de  de  más  distendido  más  de
[189:49] 
[189:49] entretenimiento  al  final  tu  trabajo  Es
[189:51] 
[189:51] verdad  que  tiene  una  parte  muy  Trágica  y
[189:53] 
[189:53] enseñas  lo  peor  pero  también  hais  vivido
[189:56] 
[189:56] cosas  emocionantes  y  y  en  el  fondo  y  eso
[189:58] 
[189:58] no  me  lo  puedes  negar  todos  los
[190:01] 
[190:01] reporteros  de  guerra  tenéis  un  alma
[190:03] 
[190:03] aventurera  todos  lo  tenéis  Sí  bueno  Y
[190:05] 
[190:05] también  hay  momento  también  y  y  os
[190:07] 
[190:07] habéis  pasado  bien  y  habéis  tenido
[190:09] 
[190:09] aventuras  de  la  [ __ ]  el  día  que  me
[190:11] 
[190:11] dijo  Sofía  que  a  su  hijo  le  I  a  poner  mi
[190:14] 
[190:14] nombre  hombre  eso  es  una  ilusión
[190:15] 
[190:15] tremenda  F  uno  de  los  momentos  más
[190:17] 
[190:17] gratificante  de  mi  vida  laboral  o  que
[190:19] 
[190:20] está  viv  que  tuve  que  hacer  un  esfuerzo
[190:23] 
[190:23] brutal  para  no  lagrimear  porque  Parecía
[190:26] 
[190:26] un  poco  hombre  pero  sido  bonito  coo
[190:28] 
[190:28] Bueno  de  hecho
[190:29] 
[190:29] lagm  pasa  que  me  hice  un  poco  el  loco  me
[190:32] 
[190:32] giré  y
[190:33] 
[190:33] tal  diga  una  niña  que  yo  conocí  con  13
[190:36] 
[190:36] años  que  te  diga  a  mi  último  hijo  le
[190:38] 
[190:38] pongo  tu  nombre  que  no  es  un  nombre  no  s
[190:41] 
[190:42] no  me  llamo  no  me  llamo  Bueno  pero  es  se
[190:44] 
[190:44] lo  puso  en  portugués  que  es  igual  que  en
[190:46] 
[190:46] español  pero  un  acento  no  entiendes  pero
[190:48] 
[190:49] clar  heraso  no  O  sea  y  hier  basito  no
[190:52] 
[190:52] sea  má  heracito  no  y  cuando  cuando  Yo
[190:55] 
[190:55] escucho  ger  basito  pues  automáticamente
[190:57] 
[190:57] te  acuerdas  de  cuando  tú  eras  pequeño  no
[190:59] 
[190:59] tiene  precio  ni  en  el  periodismo  ni  en
[191:01] 
[191:01] la  vida  son  historias  que  te  permiten
[191:05] 
[191:05] llegar  hasta  el  punto  de  que  has  tenido
[191:06] 
[191:06] una  relación  con  esta  persona  realmente
[191:09] 
[191:09] decente  no  O  sea  una  de  las  cosas  que  a
[191:11] 
[191:11] mí  me  preocupa  cuando  yo  tengo  contacto
[191:14] 
[191:14] con  el  sufrimiento  es  que  me  sienta  que
[191:18] 
[191:18] me  aprovecho  de  ese  sufrimiento  O  sea  yo
[191:20] 
[191:20] estos  trabajos  los  hago  evidentemente  a
[191:23] 
[191:23] mí  me  ha  dado  un  prestigio  parte  etica
[191:25] 
[191:25] que  quiero  hablar  del  periodismo  vamos  a
[191:27] 
[191:27] ir  por  ahí  eh  Bueno  per  eso  podemos
[191:29] 
[191:29] hablar  ese  no  es  que  es  muy  tema  muy
[191:31] 
[191:31] interesante  un  poco  esa  pornografía  del
[191:33] 
[191:33] dolor  y  pornografía  del  del  sufrimiento
[191:36] 
[191:36] que  eso  ya  vendrá  después  porque  si  no
[191:38] 
[191:38] vamos  a  vamos  a  liarnos  vamos  con  cosas
[191:40] 
[191:40] de  en  general  porque  este  tema  lo  quiero
[191:41] 
[191:42] tocar  Just  despés  me  parece  super
[191:43] 
[191:43] interesante  por  supuesto  No  de  las
[191:46] 
[191:46] implicaciones  de  periodismo  de  guerra  Sí
[191:48] 
[191:48] sí  que  son  muchas  e  cosas  que  que  que  te
[191:51] 
[191:51] quise  preguntar  en  su  momento  y  y  y  que
[191:54] 
[191:54] y  que  que  no  dio  tiempo  veo  que  este
[191:56] 
[191:56] este  va  ae  ser  para  el  récord  bueno  a
[191:58] 
[191:58] ver
[191:59] 
[191:59] eh  tema  de  tú  has  estado  en  muchos
[192:01] 
[192:01] sitios  bombardeados  y  estando  ahí  en  in
[192:05] 
[192:05] situ  cómo  sabes  que  va  a  caer  un
[192:07] 
[192:07] explosivo  cerca  o  sea  no  hay  ruido  Hay
[192:10] 
[192:10] algún  tipo  de  señal  auditiva  o  te  cae  de
[192:13] 
[192:13] repente  y  no  te  lo  esperabas  eso  primero
[192:15] 
[192:15] cuánto  tiempo  hay  desde  que  escuchas  el
[192:17] 
[192:17] sonido  y  tienes  tiempo  de  esconderte
[192:20] 
[192:20] Bueno  hay  hay  proyectiles  que  son
[192:23] 
[192:23] silenciosos  totalmente  con  lo  cual
[192:26] 
[192:26] gu  si  caen  cerca  no  lo  cuentas  o  si  cae
[192:30] 
[192:30] muy  cerca  cae  encima  hay  otros
[192:32] 
[192:32] explosivos  que  hacen  un  recorrido  de
[192:34] 
[192:34] silvido  Y  eso  te  permite  tener
[192:37] 
[192:37] unas  milésima  de  segundo  de  reacción  Ah
[192:39] 
[192:39] habamos  hablamos  de  cero  de  tiempo  eh  Sí
[192:42] 
[192:42] sí  claro  luego  hay  eh  proyectiles  que
[192:45] 
[192:45] pueden  ser  misiles  eh
[192:47] 
[192:47] balísticos  Que  bueno  que  pueden  incluso
[192:49] 
[192:49] hasta  puedes  seguir  el  el  el  trayectoria
[192:52] 
[192:52] la  trayectoria  pero  en  la  guerra  o  sea
[192:54] 
[192:54] en  la  guerra  no  se  utiliza  ni  ni  la
[192:57] 
[192:57] mayor  parte  de  los  conflictos  de  de  los
[192:58] 
[192:59] combates  diarios  de  los  bombardeos
[193:00] 
[193:00] diarios  se  hacen  con  con  munición
[193:03] 
[193:03] digamos  de  pues  ser  de  calidad  hoy  día
[193:05] 
[193:05] se  utilizan  muchos  drones  los  drones  son
[193:07] 
[193:07] peligrosísimos  en  la  Guerra  de  Ucrania
[193:08] 
[193:08] se  ha  utilizado  mucho  el  dron  Y  eso  te
[193:10] 
[193:10] da  mucho  miedo  porque  no  no  lo  escuchas
[193:12] 
[193:12] no  lo  ves  Bueno  pero  normalmente  la
[193:15] 
[193:15] munición  que  se  utiliza  en  el  conflicto
[193:17] 
[193:17] cercano  Son  morteros  son  proyectiles  de
[193:21] 
[193:21] de  media  y  baja  digamos  calibre  munición
[193:26] 
[193:26] de  de  disparos  Granada  de  de  granada  de
[193:29] 
[193:29] granada  de  de  fusil  una  granada
[193:31] 
[193:31] disparada  por  un  fusil  una  grti  una  mano
[193:34] 
[193:34] un  carro  de  combate  que  dispara  un
[193:35] 
[193:35] proyectil  de  100  mm  un  proyectil  de  c  un
[193:39] 
[193:39] morteo  de  120  mm  son  proyectiles  de
[193:42] 
[193:42] Calibre  medio  no
[193:45] 
[193:45] son  son  bombas  de  de  Aviación  porque  eso
[193:48] 
[193:48] es  sea  ot  otra  historia  y  normalmente  tú
[193:52] 
[193:52] lo  lo  que  intentas  hacer  un  conflicto
[193:54] 
[193:54] por  ejemplo  O  sea  tú  llegas  a  un  sitio  y
[193:57] 
[193:57] tienes  que  tener  la  seguridad  de
[194:00] 
[194:00] entender  el  lenguaje  bérico  Qué  es  cuál
[194:03] 
[194:03] es  un  un  disparo  de  salida  y  un  disparo
[194:05] 
[194:05] de  llegada  Cómo  suena  cuando  cuando  está
[194:09] 
[194:09] Cómo  se  escucha  el  disparo  de  una  unidad
[194:12] 
[194:12] militar  o  de  un  de  un  cañón  que  está  en
[194:16] 
[194:16] el  lado  que  tú  estás  que  está  disparando
[194:17] 
[194:18] hacia  el  otro  lado  [ __ ]  dispara  Bum  tú
[194:21] 
[194:21] tienes  que  saber  distinguir  de  lo  que  es
[194:22] 
[194:22] un  disparo  de  salida  de  un  disparo  de
[194:24] 
[194:24] llegada  y  no  lo  sabéis  Porque  el  otro
[194:27] 
[194:27] suena  mucho  más  flojo  no  porque  cuando
[194:30] 
[194:30] cuando  tú  le  metes  a  un
[194:31] 
[194:31] cañón  le  das  al  accionador  del  disparo
[194:35] 
[194:35] se  escucha  Boom  y  se  escucha  un  sonido
[194:37] 
[194:37] que  no  es  exactamente  el  mismo  que  que
[194:39] 
[194:39] se  escucha  cuando  explosiona  un
[194:41] 
[194:41] proyectil  Entonces  tienes  que  tener  un
[194:43] 
[194:43] digamos  una  formación  que  yo  la  conseguí
[194:47] 
[194:47] haciendo  el  servicio  militar  en  unas
[194:49] 
[194:49] fuerzas  especiales  en  el  que  hacíamos
[194:51] 
[194:51] muchas  maniobras  militares  yo  aprendí  a
[194:53] 
[194:53] distinguir  disparo  de  salida  disparo  de
[194:54] 
[194:55] entrada  morteros  artillería  pesada  eh
[194:57] 
[194:57] cañones  sin  retroceso  y  luego  ya  con  el
[195:00] 
[195:00] tiempo  en  los  conflictos  me  fui
[195:01] 
[195:01] adecuando  ahora  estábamos  en  Ucrania  un
[195:04] 
[195:04] amigo  mío  muy  querido  estábamos  juntos  y
[195:08] 
[195:08] me  dice  te  estado  Te  he  estado  Te  estado
[195:11] 
[195:11] observando  y  no  te  estremecí  cuando
[195:15] 
[195:15] escuchabas  determinados  disparos  dio  Sí
[195:18] 
[195:18] pero  que  grande  salida  como  se  está
[195:21] 
[195:21] disparando  de  aquí  para  allá  aí  lo  que
[195:24] 
[195:24] me  preocupa  es  lo  lo  que  viene  Entonces
[195:28] 
[195:28] esto  que  tienes  el  el  el  el  lenguaje  de
[195:31] 
[195:31] la  guerra  del  sonido  de  la  guerra
[195:32] 
[195:32] adecuado  tu  a  tu  a  tu  oído  es  algo  que
[195:36] 
[195:36] es  fundamental  O  sea  tú  no  puedes  ir  a
[195:38] 
[195:38] una  guerra  sin  tener  ni  idea  de  nada
[195:40] 
[195:40] porque  si  de  por  sí  una  persona  con  una
[195:43] 
[195:43] cierta  experiencia  o  especializada  en
[195:45] 
[195:45] una  guerra  puede  Morir  con  facilidad  si
[195:47] 
[195:47] no  tienes  experiencia  no  igual  no  mueres
[195:49] 
[195:49] nunca  tienes  la  suerte  que  no  te  pasa
[195:51] 
[195:51] nada  Pero  lo  normal  es  que  vayas
[195:53] 
[195:53] preparado  luego  también  tienes  que  ir
[195:55] 
[195:55] preparado  para  mantener  la  cabeza
[195:58] 
[195:58] ordenada  saber  qué  pasos  tienes  que  dar
[196:02] 
[196:02] en  cada  momento  o  sea  el  paso  el  seguir
[196:07] 
[196:07] hacia  delante  en  una  zona  sin  la
[196:08] 
[196:08] información  suficiente  no  es  de
[196:10] 
[196:10] valientes  es  de
[196:13] 
[196:13] estúpidos  si  tú  estás  en  un  camino  una
[196:16] 
[196:16] carretera  y  no  tienes  tienes  muy  claro
[196:17] 
[196:17] lo  que  está  pasando  delante  y  tienes  que
[196:19] 
[196:19] pararte  y  preguntar  Disculpe  ver  a  la
[196:22] 
[196:22] gente  cómo  reacciona  a  mí  me  gusta  mucho
[196:24] 
[196:24] observar  a  los  civiles  en  zona  de
[196:26] 
[196:26] conflicto  si  vas  por  una  zona  donde  no
[196:28] 
[196:28] hay  civiles  donde  todo  el  mundo  está
[196:30] 
[196:30] encerrado  en  sus
[196:31] 
[196:31] casas  lo  que  va  a  pasar  no  es  bueno
[196:34] 
[196:34] entonces  es  bueno  que  preguntes  Oye
[196:36] 
[196:36] dónde  está  el  enemigo  pasar  las  líneas
[196:39] 
[196:39] de  combate  es
[196:40] 
[196:40] peligrosísimo  tú  vas  de  una  zona  a  otra
[196:42] 
[196:42] zona  que  en  Ucrania  es  imposible  hacerlo
[196:44] 
[196:44] porque  no  ya  no  te  dejan  llegar  ahí
[196:46] 
[196:47] pasado  o  sea  unos  amigos  míos  estuvieron
[196:49] 
[196:49] a  punto  de  caer  en  Bueno  de  hecho  fueron
[196:51] 
[196:51] Fueron  respondidos  por  fuego  ruso  porque
[196:54] 
[196:54] el  último  el  último  control  ucraniano
[196:57] 
[196:57] les  dio  el  la  les  dijo  seguir  para
[197:00] 
[197:00] adelante  que  nuestras  fuerzas  están  más
[197:02] 
[197:03] adelante  y  cuando  llegaron  al  otro  lado
[197:04] 
[197:04] estaban  los  rusos  empezaron  a  dispararle
[197:05] 
[197:05] casi  los  matan  entiendes  Entonces  todo
[197:07] 
[197:07] este  tipo  de  información  tienes  que
[197:08] 
[197:08] tenerlo  muy  claro  y  yo  soy  partidario  de
[197:11] 
[197:11] que  la  primera  duda  que  tengas  es
[197:13] 
[197:13] abortar  tu
[197:15] 
[197:15] camino  o  sea  el  territorio  Comanche  del
[197:18] 
[197:18] que  hablaba  Arturo  de  su  libro  es  el
[197:21] 
[197:21] lugar  donde  hay  que  tomar  decisiones  que
[197:23] 
[197:23] no  por  el  hecho  de  de  dar  dos  pasos
[197:26] 
[197:26] atrás  significa  que  eres  un  cobarde  dar
[197:29] 
[197:29] dos  pasos  atrás  er  más  valiente  que
[197:31] 
[197:31] hacer  un  camino  a  la  inversa
[197:33] 
[197:33] irresponsablemente  porque  la  vida  es  lo
[197:36] 
[197:36] más
[197:37] 
[197:37] sagrado  sea  la  vida  es  lo  más  sagrado  y
[197:41] 
[197:41] a  veces  por  llegar  querer  llegar  antes  a
[197:43] 
[197:43] los  sitios  lo  que  haces  es  jugarte  el
[197:45] 
[197:46] tipo  el  lo  que  a  ti  mismo  y  las  personas
[197:49] 
[197:49] que  te  acompañen  si  vas  acompañado  de
[197:51] 
[197:51] algunas  personas  que  puede  ser  tu
[197:52] 
[197:52] traductor  o  tu  traductora  o  el  fixer  el
[197:54] 
[197:54] conductor  esto  es  muy  importante  tomar
[197:57] 
[197:57] los  pasos  después  Hay  que  ser  consciente
[198:00] 
[198:00] de  si  lo  que  vas  a
[198:02] 
[198:02] hacer  te  va  a  servir  para  mejorar  tu
[198:04] 
[198:04] percepción  del  conflicto  porque
[198:06] 
[198:06] arriesgarte  por  arriesgarte  puede  ser
[198:08] 
[198:08] también  irresponsable  taría  qué  pasa  o
[198:11] 
[198:11] sea  cuando  nosotros  camos  el  cerco  de
[198:13] 
[198:13] sarajevo  para  entrar  en  sarajevo  tenías
[198:15] 
[198:15] que  entrar  por  unos  caminos  que  eran
[198:17] 
[198:17] bombardeados  salvajemente
[198:20] 
[198:20] continuamente  pero  era  la  única  manera
[198:22] 
[198:22] de  entrar  O  entrabas  por  allí  o  te
[198:24] 
[198:24] quedabas  en  tu  casa  no  había  término
[198:25] 
[198:25] medio  no  me  quedo  aquí  no  no  si  entras
[198:27] 
[198:27] en  salaj  tienes  que  entrar  por  ese
[198:29] 
[198:29] camino  qué  ocurría  que  ese  camino  lo
[198:30] 
[198:30] puedes  hacer  a  las  3  de  la  tarde  o  a  las
[198:34] 
[198:34] 6  de  la  mañana  yo  prefería  hacer  las  6
[198:37] 
[198:37] de  la  mañana  porque  era  a  primeras  horas
[198:40] 
[198:40] del  día  sin  apenas  luz  los  combatientes
[198:42] 
[198:42] estaban  tan  borrachos  y  tan  bebidos  que
[198:46] 
[198:46] estaban  viendo  la  mona  y  era  el  lugar  el
[198:49] 
[198:49] momento  más  más  eh  seguro  a  las  3  de  la
[198:51] 
[198:52] tarde  estaban  en  pleno  combate  había
[198:54] 
[198:54] tenían  más  luz  tenía  más  visibilidad
[198:56] 
[198:56] estaban  más  menos  más  serenos  y  eso
[198:58] 
[198:58] pedía  ser  más  peligroso  entonces  había
[199:00] 
[199:00] que  saber  elegir  las  horas  yo  me  acuerdo
[199:01] 
[199:01] una  vez  que  llegamos  a  las  puertas  de
[199:02] 
[199:02] sarajevo  iba  con  dos  compañeros  que
[199:04] 
[199:04] querían  entrar  en  sarajevo  y  yo  me  negué
[199:06] 
[199:06] dije  no  dormimos  Aquí  esta  noche  vamos  a
[199:09] 
[199:09] cenar  de  [ __ ]  madre  vamos  a  dormir  de
[199:12] 
[199:12] [ __ ]  madre  mañana  nos  vamos  a  levantar  a
[199:13] 
[199:13] las  5  de  la  mañana  y  a  las  6  en  punto
[199:16] 
[199:16] cuando  empiecen  las  primeras  luces  que
[199:18] 
[199:18] tengamos  capacidad  para  ver  lo  que  está
[199:19] 
[199:19] viendo  porque  no  podemos  ir  con  las
[199:20] 
[199:20] luces  encendidas  entramos  dentro  per  sí
[199:23] 
[199:23] lo  hicimos  Entonces  esto  hay  que  tomar
[199:25] 
[199:25] las  decisiones  y  y  no  vale  correr  ni
[199:28] 
[199:28] vale  Yo  soy  mal  listo  que  tú  luego
[199:30] 
[199:30] también  es  importante  el  comportamiento
[199:31] 
[199:31] de  tus  compañeros  tú  no  puedes  [ __ ]
[199:33] 
[199:33] estar  en  una  guerra  y  poner  en  peligro
[199:35] 
[199:35] con  tu  comportamiento  al  resto  del
[199:37] 
[199:37] equipo  no  te  puedes  poner  histérico  el
[199:39] 
[199:39] miedo  es  el  mejor  antidoto  contra  la
[199:42] 
[199:42] estupidez  tener  miedo  a  una  guerra  O  sea
[199:45] 
[199:45] a  mí  a  veces  me  encuento  compañero  Yo  no
[199:46] 
[199:46] tengo  miedo  no  tienes  miedo  lo  más  lejos
[199:48] 
[199:48] posible  de  mí  no  y  no  quiero  saber  nada
[199:50] 
[199:50] con  la  gente  que  no  tiene  miedo  Yo
[199:51] 
[199:51] quiero  tener  miedo  un  reverte  Cómo  era
[199:53] 
[199:53] en  ese  sentido  Bueno  a  era  muy  chap
[199:55] 
[199:55] alante  Eh  sí  no  pero  sio  estado  con  él  o
[199:57] 
[199:57] sea  yo  entrado  con  él  donde  entrado  con
[199:58] 
[199:58] él  Donde  ha  ido  él  he  ido  yo  o  tenía
[200:00] 
[200:00] miedo  eh  tenía  miedo  por  dentro  hombre
[200:03] 
[200:03] Yo  creo  que  que  que  Arturo  sabía  a  ver
[200:06] 
[200:06] asumía  riesgos  eh  Arturo  siempre  ha
[200:08] 
[200:08] asumido  riesgos  yo  he  escuchado  esto
[200:10] 
[200:10] estupideces  sobre  Arturo  que  me  ponen
[200:12] 
[200:12] muy  nervioso  gente  que  ponía  en
[200:14] 
[200:14] entredicho  que  él  que  era  mentira  lo  que
[200:17] 
[200:17] que  ordenaba  disparar  para  hacer  cosas
[200:19] 
[200:19] Yo  he  estado  con  él  en  sitios  muy
[200:20] 
[200:20] jodidos  y  como  él  dice  muchas  veces
[200:23] 
[200:23] irónicamente  H  cómo  voy  a  mandar
[200:25] 
[200:25] disparar  a  alguien  pagándole  si  aquí  hay
[200:28] 
[200:28] disparo  a  a  todo  momento  otra  cosa  que
[200:30] 
[200:30] tú  vayas  a  hacer  una  entradilla  y
[200:32] 
[200:32] esperes  a  que  haya  un  un  un  momento  de
[200:34] 
[200:34] disparos  para  hacer  la  entradilla  Bueno
[200:36] 
[200:36] eso  es  no  es  no  es  ilícito  pues  estás
[200:39] 
[200:39] escuchando  el  fragor  del  combate  y  haces
[200:41] 
[200:41] tu  entradilla  cuando  están  Están
[200:43] 
[200:43] disparando  en  vez  de  cuando  está  en
[200:44] 
[200:44] silencio  Bueno  pues  esto  es  pero  de  otra
[200:46] 
[200:46] cosa  sabes  no  es  que  eh  pagaba  para
[200:48] 
[200:48] disparar  para  que  se  le  escuchara  eso  es
[200:51] 
[200:51] falso  y  yo  como  he  estado  con  él  en
[200:53] 
[200:53] sitio  distinto  pues  puedo  asegurarlo
[200:54] 
[200:54] 100%  Si  alguien  cree  si  alguien  eh  cree
[200:58] 
[200:58] que  él  mentía  y  no  se  cree  lo  que  yo
[201:00] 
[201:00] digo  es  que  estoy  mintiendo  y  yo  no  esta
[201:03] 
[201:03] cosa  pues  evidentemente  no  las  hago  para
[201:04] 
[201:04] defender  a  nadie  también  se  de  gente  que
[201:06] 
[201:06] ha  hecho  trampas  y  lo  he  denunciado  en
[201:08] 
[201:08] alguna  ocasión  y  hay  gente  que  hace
[201:09] 
[201:09] muchas  trampas  y  gente  que  que  dice  que
[201:13] 
[201:13] está  en  un  sitio  y  cuando  no  está  en  un
[201:14] 
[201:14] sitio  gente  que  hace  entradilla  se
[201:15] 
[201:15] coloca  delante  de  un  edificio  destruido
[201:17] 
[201:17] que  fue  destruido  hace  4  meses  y  que  es
[201:20] 
[201:20] el  edificio  queutiliza  todos  los  días
[201:21] 
[201:21] para  hacer  las  entradillas  también
[201:22] 
[201:22] cuando  hes  apellidos  Pero  bueno  no  vamos
[201:24] 
[201:24] a  entrar  este  tipo  de  balance  pero  es
[201:25] 
[201:25] muy  importante  que  tú  sobre  todo  te
[201:27] 
[201:27] serenes  en  un  conflicto  no  pongas  el
[201:30] 
[201:30] peligro  histéricamente  con  un  compañero
[201:32] 
[201:32] O  sea  no  puedes  perder  no  puedes  perder
[201:34] 
[201:34] la  calma  a  que  estés  acojonado  no  puedes
[201:37] 
[201:37] poner  no  te  puedes  poner  histérico  yo
[201:39] 
[201:39] una  vez  tuve  que  darle  un  un  par  de
[201:40] 
[201:40] bofetones  a  un  compañero  Sí  sí  hombre  le
[201:43] 
[201:43] diste  con  la  mano  abierta  o  qué  Para
[201:45] 
[201:45] para  para  centrarlo  gritando  Qué  pasó
[201:47] 
[201:47] pues  bueno  Pues  estábamos  en  una  zona
[201:49] 
[201:49] muy  jodida  estaban  disparando  se  estaban
[201:51] 
[201:51] escuchando  explosiones  muy  muy  potentes
[201:53] 
[201:53] Y  él  empezó  a  gritar  empezó  a  gritar  No
[201:56] 
[201:56] no  por  aquí  no  por  aquí  no  por  aquí  no
[201:57] 
[201:57] que  nos  van  a  matar  da  la  vuelta  y  tal  y
[201:59] 
[201:59] cual  y  iba  un  compañero  conduciendo  que
[202:00] 
[202:00] me  dijo  me  lo  quieres  callar  una  Santa
[202:02] 
[202:02] vez  pues  yo  estaba  diciendo  Cállate  que
[202:04] 
[202:04] sabemos  lo  que  estamos  haciendo  y  al
[202:06] 
[202:06] final  me  giré  lo  agarré  de  la  pechera  y
[202:08] 
[202:08] le  di  un  bofetón  El  tío  se  me  quedó
[202:10] 
[202:10] clavado  luego  le  pedí  perdón  y  tal  y
[202:11] 
[202:11] cual  pero  pero  estaba  haciendo  cosas  que
[202:13] 
[202:13] estaba  poniendo  en  peligro  al  grupo
[202:16] 
[202:16] porque  estaba  perdiendo  el  control  no
[202:17] 
[202:17] puedes  perder  el  control  puedes  tener
[202:19] 
[202:19] miedo  pero  no  perder  el  control  insisto
[202:21] 
[202:21] el  miedo  frialdad  y  esto  hay  que
[202:23] 
[202:23] escucharlo  bien  sobre  todo  la  gente
[202:24] 
[202:24] joven  que  está  escuchando  Este  programa
[202:25] 
[202:25] y  que  quiere  ir  a  la  guerra  es  el  mejor
[202:27] 
[202:27] antídoto  contra  la
[202:29] 
[202:29] estupidez  pero  el  tener  miedo  no
[202:32] 
[202:32] significa  el  ponerte  histérico  el  entrar
[202:35] 
[202:35] en  pánico  el  poner  en  peligro  un  grupo
[202:38] 
[202:38] El  de  repente  estar  a  mitad  de  camino  en
[202:40] 
[202:40] una  unidad  pu  cuando  tú  vas  con  los
[202:42] 
[202:42] militares  si  los  militares  te  dicen
[202:44] 
[202:44] silencio  es  silencio  agáchate  te  agachas
[202:47] 
[202:47] no  pongas  no  se  te  ocurra  hacer  algo  que
[202:50] 
[202:50] que  que  ellos  se  puedan  se  puede  ha  ser
[202:52] 
[202:52] una  queja  porque  está  puedes  poner  en
[202:54] 
[202:54] peligro  el  el  el  el  a  a  todo  el  grupo  No
[202:58] 
[202:58] es  cierto  que  en  la  guerra  hay  mucho
[203:00] 
[203:00] alcohol  y
[203:01] 
[203:01] drogas  porque  eso  es  algo  que  y  he
[203:03] 
[203:03] escuchado  mucho  de  que  hay  libros
[203:04] 
[203:04] enteros  sobre  las  drogas  y  y  es  rumor  o
[203:06] 
[203:06] es  cierto  No  no  es  rumor  es  cierto  o  sea
[203:09] 
[203:09] tú  has  estado  con  soldados  que  iban  de
[203:11] 
[203:11] coca  de  alcohol  Bueno  yo  creo  que  eh  el
[203:15] 
[203:16] alcohol  por  supuesto  por  supuesto  es  en
[203:18] 
[203:18] los  balcanes  por  ejemplo  que  pero  muy
[203:20] 
[203:20] borrachos  o  sea  muy  bebidos  Sí  porque
[203:23] 
[203:23] porque  el  alcorte  te  hace  perder  el
[203:25] 
[203:25] desinhibe
[203:26] 
[203:26] eh  desinhibe  y  te  y  te
[203:29] 
[203:29] permite  trabajar  incluso  a  veces
[203:32] 
[203:32] utilizar  una  energía  que  no  tienes  y  que
[203:34] 
[203:34] en  realidad  es  un  es  un  el  alcohol  es  un
[203:37] 
[203:37] reclamo  para  hacer  cosas  que  no  harías
[203:39] 
[203:39] sin  alcohol  y  eso  también  es
[203:40] 
[203:40] peligrosísimo  No  yo  Por  ejemplo  yo  soy
[203:42] 
[203:43] enemigo  declarado  de  beber  en  Las
[203:45] 
[203:45] Guerras  o  sea  yo  sig  voy  con  unas
[203:47] 
[203:47] personas  y  veo  que  empiezan  a  beber  yo
[203:49] 
[203:49] me  enfado  muchísimo  es  una  cerveza  bueno
[203:52] 
[203:52] la  cerveza  no  es  una  bebida  trando  de  de
[203:55] 
[203:55] tomar  [ __ ]  una  botella  de  raquia  una
[203:57] 
[203:57] botella  de  de  alcohol  fuerte  y  y  tumbara
[204:00] 
[204:00] en  una  noche  para  dormir  la  mona  Y  si
[204:03] 
[204:03] empiezan  a  bombardear  esto  y  estás
[204:04] 
[204:04] borracho  Qué  haces  Cómo  te  vas  aquí  a
[204:06] 
[204:06] dónde  sales  se  soy  enemigo  Y  por
[204:08] 
[204:09] supuesto  de  tomar  otro  tipo  de  drogas  ha
[204:11] 
[204:11] habido  periodistas  que  incluso  han
[204:13] 
[204:13] reivindicado  que  tomaban  drogas  y  hay
[204:15] 
[204:15] por  ahí  al  los  libros  que  lo  No  yo
[204:16] 
[204:16] siempre  he  sido  muy  enemigo  de  de  drogas
[204:19] 
[204:19] y  de  alcohol  en  Las  Guerras  pero  se
[204:20] 
[204:20] utiliza  de  manera  generalizada  incluso
[204:23] 
[204:23] los  soldados  Sí  sí  los  soldados  también
[204:25] 
[204:25] más  que  nadie  más  que  nadie  no  sí  no  y
[204:27] 
[204:27] los  soldados  escuchado  mucho  la  cocaína
[204:29] 
[204:29] por  ejemplo  no  Y  anfetaminas  anfetaminas
[204:31] 
[204:31] muchísimas  en  algunos  conflictos  para
[204:32] 
[204:32] salir  sí  porque  bueno  porque  tienen  que
[204:35] 
[204:35] estar  despiertos  en  la  alta  tensión
[204:37] 
[204:37] Claro  pero  también  hoy  día  te  darían
[204:38] 
[204:38] otro  tipo  de  de  Medicina  otro  tipo  de
[204:40] 
[204:40] medicamento  Tómate  una  pastilla  para  no
[204:42] 
[204:42] para  no  no  quedarte  dormido  Pero  bueno
[204:44] 
[204:44] pero  es  también  también  te  tomas
[204:46] 
[204:47] estás  estudiando  un  examen  de  de
[204:50] 
[204:50] oposiciones  estás  tomando  el  café  y  si
[204:51] 
[204:51] no  tienes  café  igual  te  metes  un  par  de
[204:53] 
[204:53] pastillas  para  no  dormirte  también  se
[204:54] 
[204:54] hace  pero  vamos  es  una  forma  las  drogas
[204:58] 
[204:58] dentro  de  Las  Guerras  están  muy  muy
[205:00] 
[205:00] desarrolladas  y  muy  generalizadas  Y  eso
[205:03] 
[205:03] ha  provocado  en  alguna  situación  que
[205:05] 
[205:05] hayas  estado  en  algún  momento  de  vera  de
[205:07] 
[205:07] estar  por  ejemplo  con  un  grupo  de
[205:08] 
[205:08] soldados  porque  vosotros  habéis  estado  A
[205:09] 
[205:09] veces  muy  Unidos  a  ellos  eh  que
[205:11] 
[205:11] estuvieran  totalmente  esmarch
[205:13] 
[205:13] descontrolados  histéricos  en  países  como
[205:16] 
[205:16] Sierra  Leona  oliveria  con  niños  soldados
[205:18] 
[205:18] esa  lo  habitual  además  se  metían  cocaína
[205:22] 
[205:22] eh  se  empastilla  pastillas  pastillas
[205:24] 
[205:24] famosas  se  metían  pastillas  yo  os
[205:26] 
[205:26] contaba  cada  mañana  al  levantarme  nos
[205:29] 
[205:29] dab  una  pastilla  azul  no  se  metían  en
[205:31] 
[205:31] pastilla  y  y  cuando  no  lo  veían  se
[205:34] 
[205:34] metían  mucha  cocaína  muchas  muchas
[205:36] 
[205:36] pastillas  y  actuaban  bajo  los  efectos  de
[205:38] 
[205:38] las  drogas  que  les  envalentona  que  les
[205:41] 
[205:41] hacía  perder  el  miedo  que  les  hacía
[205:43] 
[205:43] creer  que  eran  Inmortales  porque  los  los
[205:45] 
[205:45] los  religiosos  o  los  o  los  eh  los  tipos
[205:49] 
[205:49] que  que  le  manipulaban  mentalmente  les
[205:51] 
[205:51] contaban  que  que  con  determinados
[205:53] 
[205:53] comportamientos  no  iban  a  morir  y  luego
[205:55] 
[205:55] los  veías  muertos  en  el  suelo  no  es  muy
[205:58] 
[205:58] los  adultos  digamos  en  los  jeitos
[206:00] 
[206:00] regulares  si  se  toma  drogas  se  suele
[206:02] 
[206:02] esconder  más  no  porque  no  va  no  vas  a  no
[206:05] 
[206:05] vas  a  ver  a  los  soldados  en  pero  vamos
[206:07] 
[206:07] se  toman  seguro  y  en  esos  momentos  en
[206:09] 
[206:10] los  que  estabas  con  por  ejemplo  en
[206:12] 
[206:12] África  con  los  niños  soldados  drogados
[206:14] 
[206:14] eh  has  tenido  mucho  miedo  de  o  sea  has
[206:16] 
[206:17] visto  cosas  que  que  has  pensado  es  que
[206:18] 
[206:18] como  a  lo  mejor  mé  a  alguno  se  va  a
[206:21] 
[206:21] poner  contra  mí  me  pega  un  navajazo  un
[206:23] 
[206:23] disparo  mira  en  Sierra  Leona  y  en
[206:25] 
[206:25] Liberia  en  los  combates  o  sea  nosotros
[206:27] 
[206:28] salíamos  por  ejemplo  en  Liberia  estuve
[206:29] 
[206:29] en  Monrovia  cubriendo  un  momento  brutal
[206:32] 
[206:32] en  el  año  95  con  con  varios  grupos
[206:36] 
[206:36] armados  distintos  de  diferentes  etnias
[206:38] 
[206:38] nosotros  salíamos  muy  temprano  por  la
[206:40] 
[206:40] mañana  tipo  6  de  la  mañana  7  de  la
[206:42] 
[206:42] mañana  a  la  calle  a  hacer  historias  las
[206:45] 
[206:45] cámaras  pero  ni  relojes  ni  nada  que
[206:48] 
[206:48] tuviese  ningún  valor  que  no  fuera  las
[206:50] 
[206:50] cámaras  Y  a  partir  de  las  2  de  la  tarde
[206:52] 
[206:52] regresábamos  porque  ya  no  se  podía  estar
[206:54] 
[206:54] en  las  calles  pues  estaban  bajo  unos
[206:56] 
[206:56] estaban  totalmente  drogados  y  ya  no  ya
[206:58] 
[206:58] no  conocían  a  nadie  ya  hacían  cosas
[207:00] 
[207:00] brutales  y  claro  veía  luego  las
[207:02] 
[207:02] salvajadas  No  pues  testículos  cortados
[207:05] 
[207:05] eso  lo  veíais  vosotros  Sí  claro  se  veía
[207:06] 
[207:06] los  cuerpos  y  los  testículos  colgados  en
[207:08] 
[207:08] los  árboles  Pues  a  un  tío  le  habían
[207:10] 
[207:10] tengo  fotografía  de  un  tío  con  un  con  un
[207:12] 
[207:12] cómo  se  llama  con  con  esto  para  el  apaga
[207:15] 
[207:15] fuego  Cómo  se  llama  la  cre  es  estáa  el
[207:17] 
[207:17] un  extintor  metido  aquí  eh  totalmente
[207:20] 
[207:20] dentro  de  yo  tengo  fotografías  de  estas
[207:22] 
[207:22] hechas  no  y  y  bueno  en  condiciones
[207:25] 
[207:25] durísimas  cuerpos  descuartizados  bueno
[207:27] 
[207:27] todas  estas  cosas  eran  muy  habituales
[207:29] 
[207:29] por  ejemplo  en  somalia  se  tomaa  mucho  el
[207:31] 
[207:31] cat  que  es  una  droga  que  se  masca  que
[207:34] 
[207:34] viene  de  de  Kenia  y  los  tipos  la
[207:36] 
[207:37] utilizan  como  un  sustitutivo  de  la
[207:38] 
[207:38] comida  no  pero  le  da  esta  especie  de  de
[207:43] 
[207:43] fusivel  y  nosotros  en  la  en  la  cuando
[207:46] 
[207:46] íbamos  de  un  lado  para  otro  que  íbamos
[207:48] 
[207:48] protegidos  por  un  grupo  armado  que  es  la
[207:49] 
[207:49] única  vez  que  yo  en  mi  vida  he  trabajado
[207:51] 
[207:51] con  una  protección  eh  porque  si  no  no  te
[207:54] 
[207:54] protegías  con  un  grupo  armado  el  grupo
[207:56] 
[207:56] rival  te  secuestraba  Pues  los  tipos  se
[207:58] 
[207:58] metían  estaban  todo  el  día  mascando  el
[208:01] 
[208:01] cat  que  er  la  espci  de  de  de  droga
[208:04] 
[208:04] además  era  curioso  porque  lo  traían  en
[208:05] 
[208:06] aviones  desde  desde  mogad  a  madico  desde
[208:11] 
[208:11] desde  nairobi  y  nosotros  volvíamos  en
[208:13] 
[208:13] esos  mismos  aviones  casi  a  precio  de  de
[208:17] 
[208:17] muy  barato  porque  volvían  como  volvían
[208:19] 
[208:19] vacíos  como  volvían  vacíos  de  dejar  la
[208:21] 
[208:22] droga  nos  daban  el  pase  para  ir  como
[208:24] 
[208:24] nosotros  con  el  peso  que  nosotros
[208:25] 
[208:25] teníamos  podíamos  ir  varias  personas  en
[208:27] 
[208:27] un  estos  aviones  pequeños  podíamos  ir  a
[208:29] 
[208:29] a  regresar  aob  bien  esos  aviones  que  que
[208:32] 
[208:32] venían  cargado  de  droga  qué  locuras
[208:34] 
[208:34] Cuéntame  alguna  alguna  alguna  anécdota
[208:37] 
[208:37] historia  chula  que  se  me  contaste  alguna
[208:39] 
[208:39] pero  alguna  otra  que  que  que  te  haya
[208:41] 
[208:41] pasado  en  estos  años  alguna  cosa  ya  sea
[208:43] 
[208:43] por  el  pánico  que  tuviste  ya  sea  por  lo
[208:46] 
[208:46] alucinante  que  viste  algo  que  digas  esto
[208:48] 
[208:48] es  esto  me  pasa  porque  he  vivido  esta
[208:51] 
[208:51] vida  si  no  es  que  es  imposible  mira  cómo
[208:52] 
[208:53] te  ríes  es  que  hay  muchas  eh  no  te  voy  a
[208:55] 
[208:55] contar  una  cosa  muy  buena  en  el  año  98
[209:00] 
[209:00] eh  dos  meses  después  de  de  nacer  mi  mi
[209:04] 
[209:04] hijo  mi  hijo  nació  el  7  de  marzo  dos
[209:08] 
[209:08] meses  y  medio  después  Bueno  yo  me  fui  a
[209:10] 
[209:10] a  kosovo  no  a  cubrir  kovo  Y  entonces
[209:14] 
[209:14] eh  De  repente  estábamos
[209:17] 
[209:17] íbamos  tres  buenos  amigos  estábamos
[209:21] 
[209:21] Santi  lon  que  era  un  gran  fotógrafo  de
[209:24] 
[209:24] agencia  que  vive  en  Nueva  York
[209:26] 
[209:26] ahora  estaba  quién  más
[209:32] 
[209:32] estaba  no  estaba  santil  layon  Miguel
[209:35] 
[209:35] Hill  que  lo  mataron  en  en  Sierra  el  2000
[209:38] 
[209:38] íbamos  con  un  con  un  miliciano  de  de  la
[209:42] 
[209:42] de  la  guerrilla  kosovar  y  yo  y  vamos
[209:46] 
[209:46] andando  y  de  repente  vimos  un  avión
[209:48] 
[209:48] serbio  me  suena  esta  historia  puede  ser
[209:51] 
[209:51] que  que  la  contaras  la  conté  ya  Ah  es
[209:53] 
[209:53] que  me  suena  que  cuá  has  hecho  niña
[209:55] 
[209:55] verdad  que  s  es  verdad  sí  la  conté  no  la
[209:56] 
[209:57] había  contado  otra  vez  no  la  había
[209:59] 
[209:59] contado  otra  vez  alguna  otra  alguna  cosa
[210:00] 
[210:00] que  te  ha  pasado  razón  ti  razón  te  la
[210:02] 
[210:02] conté  aquí  es  que  me  suena  me  suena  me
[210:04] 
[210:04] sonaba  me  quedé  un  poco  me  quedé  un  poco
[210:06] 
[210:06] bloqueado  porque  no  encontraba  la
[210:08] 
[210:08] palabra  para  definir  lo  que  hacía  mi
[210:10] 
[210:10] hijo  que  era  balbucear  no  que  saqué
[210:12] 
[210:12] saqué  la  grabación  y  dije  Oye  no  os
[210:14] 
[210:14] preocupéis  por  ese  [ __ ]  avión  y  escuchar
[210:16] 
[210:16] a  mi  hijo  le  di  le  di  al  al  al  al  Play  y
[210:19] 
[210:19] claro  Miguel  y  que  luego  lo  mataron  al
[210:22] 
[210:22] Pobrecito  en  Sierra  Leona  y  a  y  a  y  Y
[210:25] 
[210:26] todavía  se  acuerdan  o  sea  Santi  me  dice
[210:28] 
[210:28] muchas  veces  la  escena  más  surrealista
[210:30] 
[210:30] de  mi  vida  fue  ese  día  pensar  que  me
[210:32] 
[210:32] iban  a  matar  que  iban  a  matar  no  íbamos
[210:34] 
[210:34] corriendo  que  nos  íbamos  a  proteger
[210:35] 
[210:35] porque  veíamos  que  el  avión  estaba
[210:37] 
[210:37] haciendo  recorrido  y  lo  van  a  disparar
[210:38] 
[210:38] no  van  a  tirar  no  y  y  de  repente  aparece
[210:41] 
[210:42] los  gemidos  de  mi  hijo  los  balbuceos  de
[210:43] 
[210:43] mi  hijo  fue  fantástico  fue  una  cosa  una
[210:46] 
[210:46] cosa  inolvidable  Bueno  una  una
[210:50] 
[210:50] una  no  sé  historias  digamos  de  de  de
[210:54] 
[210:54] digamos  de  de
[210:56] 
[210:56] recordar  Mira  el  día  que  cayó  cuando
[210:58] 
[210:58] cayó  el  muro  de  Berlín  cuando  cayó  el
[211:00] 
[211:00] muro  de  Berlín  o  día  después  de  cay  el
[211:02] 
[211:02] muro  de  Berlín  eh  Yo  pensaba  que  que
[211:04] 
[211:04] íbamos  a  quedarnos  sin  trabajo  los
[211:05] 
[211:05] periodistas  de  conflicto  porque  había
[211:07] 
[211:07] acabado  la  guerra  fría  y  suponíamos  que
[211:10] 
[211:10] muchos  de  los  conflictos  que  se  habían
[211:11] 
[211:11] generado  en  el  mundo  Durante  los  años
[211:14] 
[211:14] posteriores  a  la  segunda  Guerra  Mundial
[211:16] 
[211:16] habían  sido  estado  en  función  del
[211:18] 
[211:18] conflicto  este  oeste  entre  Estados
[211:20] 
[211:20] Unidos  y  la  unión  soviética  de  hecho  a
[211:22] 
[211:22] mí  me  había  dicho
[211:24] 
[211:24] eh  Ignacio  yacurí  que  murió  asesinado
[211:28] 
[211:28] Tres  semanas  después  de  la  caída  del
[211:30] 
[211:30] muro  de  Berlín  en  El  Salvador  me  decía
[211:32] 
[211:32] que  él  siempre  definía  el  conflicto
[211:35] 
[211:35] salvadoreño  de  una  manera  muy  gráfica
[211:36] 
[211:36] decía  Estados  Unidos  y  la  urs  ponen  las
[211:40] 
[211:40] armas  y  nosotros  los  salvadoreños
[211:41] 
[211:41] ponemos  los  muertos  entonces
[211:44] 
[211:44] eh  ver
[211:46] 
[211:46] eh  en  una  esena  que  tuvimos  varios
[211:48] 
[211:48] amigos  empezamos  a  divagar  sobre  qué
[211:51] 
[211:51] íbamos  a  hacer  a  partir  de  ahora  que  se
[211:52] 
[211:52] había  acabado  la  guerra  fría  con  la
[211:54] 
[211:54] caída  del  muro  de  Berlín  y  que  no  íbamos
[211:56] 
[211:56] a  tener  trabajo  y  siempre  digo  pienso
[211:58] 
[211:58] Menos  mal  que  aquel  día  no  nos  apostamos
[212:00] 
[212:00] nada  porque  solamente  la  desintegración
[212:02] 
[212:02] del  antigua  oslavia  y  la  desintegración
[212:04] 
[212:05] de  la  unión  soviética  han  sido  15  o  20
[212:07] 
[212:07] conflictos  armados  y  todos  los
[212:08] 
[212:08] conflictos  que  se  han  generado
[212:09] 
[212:09] posteriormente  no  porque  sí  es  verdad
[212:11] 
[212:11] que  los  Estados  Unidos  y  la  Ur  se  fueron
[212:13] 
[212:13] de  algunas  zonas  pero  dejaron  sus  sus
[212:16] 
[212:16] ejércitos  puntuales  sus  en  somalia
[212:19] 
[212:19] somalia  era  Pro  estadounidense  Etiopía
[212:21] 
[212:21] era  Pro  urs  pues  había  un  conflicto  que
[212:24] 
[212:24] continuó  eh  Por  ejemplo  en  Angola  en
[212:26] 
[212:26] Angola  la  Guerra  Fría  había  había
[212:29] 
[212:29] enfrentado  al  al  ejército  comunista  al
[212:32] 
[212:32] gobierno  comunista  de  Angola  y  a  la
[212:33] 
[212:34] guerrilla  Pro  estadounidense  de  de  de
[212:37] 
[212:37] unita  no  Y  ese  conflicto  se  acabó
[212:39] 
[212:39] extendiendo  aún  más  no  O  sea  que  nuestro
[212:42] 
[212:42] análisis  de  esa  noche  bajo  los  efectos
[212:44] 
[212:44] de  alguna  cerveza
[212:46] 
[212:46] fue  absolutamente  desastroso  No  porque
[212:48] 
[212:48] no  aceptamos  una  o  sea  finalmente
[212:50] 
[212:50] acabamos  hablando  de  de  de  una  situación
[212:55] 
[212:55] que  era  ideal  porque  nosotros  éramos
[212:58] 
[212:58] periodistas  de  conflicto  fotógrafos  de
[213:00] 
[213:00] guerra  periodistas  de  conflicto  que
[213:02] 
[213:02] estábamos
[213:04] 
[213:04] casi  creyendo  que  íbamos  a  encontrar  la
[213:06] 
[213:06] paz  por  fin  Claro  ya  ha  llegado  y  al
[213:08] 
[213:08] final  fíjate  tú  Tú  has  sido  desde  el  89
[213:11] 
[213:11] hasta  hoy  día  pues  no  ha  sido  más  que
[213:12] 
[213:12] una  otas  otra  una  tras  otra  te  voy  a
[213:14] 
[213:15] pedir  que  me  digas
[213:16] 
[213:16] lo  mejor  y  lo  peor  es  decir  lo  más  B  que
[213:18] 
[213:19] tú  has  visto  en  tu  carrera  lo  más  que
[213:21] 
[213:22] digas  tú  esto  Esto  es  el  ser  humano  es
[213:24] 
[213:24] lo  no  puedo  creerme  que  yo  haya
[213:26] 
[213:26] presenciado  esto  pero  también  te  voy  a
[213:28] 
[213:28] pedir  que  me  digas  lo  más  bonito  a  nivel
[213:30] 
[213:30] de  altruismo  a  nivel  de  valentía  que
[213:33] 
[213:33] hayas  presenciado  también  en  todos  estos
[213:35] 
[213:35] años  de
[213:36] 
[213:36] carrera  Bueno  lo  lo  lo  más
[213:40] 
[213:40] pil  Quizás  haya  sido  ver  delante  tuyo  H
[213:45] 
[213:45] gente  con  señales  claras  de  haber
[213:48] 
[213:48] sido  no  solamente  asesinada  sino  haber
[213:52] 
[213:52] sido  descuartizada  no  sa  ver  eh  De  hecho
[213:57] 
[213:57] me  ocurrió  en  también  en  en  África
[214:01] 
[214:01] delante  mío  eh  mataron  a  un  muchacho
[214:04] 
[214:04] delante  tuyo  sí  sí  delante  mío  o  sea  yo
[214:07] 
[214:07] tengo  tengo  fotografiado  levanté  el  la
[214:10] 
[214:10] cámara  cuando  está  apuntando  y  después
[214:13] 
[214:13] tengo  la  otra  fotografía  tirar  al  suelo
[214:14] 
[214:14] agonizando
[214:16] 
[214:16] y  de  hecho  ya  no  dejé  de  hacer
[214:17] 
[214:17] fotografías  porque  llegaron  varios  y
[214:19] 
[214:19] empezaron  a  a  cuchillar  hasta  la  muerte
[214:22] 
[214:22] no  Y  eso  porque  por  qué  pasó  Y  porque  tú
[214:25] 
[214:25] estabas  ahí  al  lado  Sí  sí  Bueno  de
[214:27] 
[214:27] repente  está  estaba  estaba  con  una
[214:29] 
[214:29] compañera  giró  la  cabeza  porque  oyó  un
[214:32] 
[214:32] un  griterío  y  dijo  lo  van  a  matar  vieron
[214:35] 
[214:35] a  un  a  un  a  Vimos  a  un  muchacho  que
[214:37] 
[214:37] estaba  en  medio  pasa  que  el  grupo  armado
[214:39] 
[214:39] que  estaba  allí  lo  había  reconocido  como
[214:41] 
[214:41] de  otra  etnia  y  iban  a  por  él  y  lo
[214:44] 
[214:44] mataron  delante  nuestro  pero  sobre  todo
[214:46] 
[214:46] lo  que  más  me  impresionó  fue  que  ya
[214:48] 
[214:48] estaba  el  solo  agonizando  no  estaba
[214:49] 
[214:49] muerto  pero  estaba  agonizando  y  cómo  lo
[214:51] 
[214:51] remataron  varios  o  sea  los  más  jóvenes
[214:53] 
[214:53] del  grupo  eran  eran  niños  soldados  los
[214:55] 
[214:55] comandantes  tenían  18  20  años  los  niños
[214:57] 
[214:57] tenían  14  15  años  los  más  jóvenes
[214:59] 
[214:59] sacaron  los  cuchillos  y  para  hacér  los
[215:01] 
[215:02] los  Los  Fuertes  llegaron  y  y  y  golpearon
[215:04] 
[215:04] con  el  cuchillo  y  remataron  al  muerto  no
[215:06] 
[215:07] delante  nuestro  no  y  no  pudimos  hacer
[215:08] 
[215:08] nada  no  eh  unas  horas  más  tarde
[215:12] 
[215:12] eh  Hay  un  enfrentamiento  eh  Y  quieren  a
[215:16] 
[215:16] un  muchacho  yo  lo  fotografio  como  como
[215:18] 
[215:18] lo  están  transportando  en  el  camino
[215:21] 
[215:21] muere  el  grupo  armado  rival  empieza  a
[215:23] 
[215:23] correr  detrás  del  grupo  que  se  estaba
[215:25] 
[215:25] marchando  sueltan  El  cadáver  y  cuando
[215:27] 
[215:27] llega  el  grupo  rival  Los  sacan  los
[215:28] 
[215:28] cuchillos  se  van  directamente  a  los
[215:30] 
[215:30] testículos  y  porque  el  comandante  ve  que
[215:32] 
[215:32] estamos  había  éramos  tres  o  cuatro
[215:34] 
[215:34] fotógrafos  y  ordena  parar  pero  iban  a
[215:36] 
[215:36] cortar  los  testículos  y  y  levantarlos  no
[215:39] 
[215:39] que  era  como  una  muestra  de  de  humillar
[215:42] 
[215:42] al  rival  o  bueno  o  demostrar  que
[215:46] 
[215:46] el  poder  que  tiene  el  poder  que  tiene
[215:48] 
[215:48] este  muerto  me  lo  ha  traspasado  a  mí
[215:50] 
[215:50] ahora  soy  yo  el  dueño  de  su  su  de  su
[215:52] 
[215:52] fuerza  no  también  tiene  mucho  que  ver
[215:54] 
[215:54] con  con  la  mística  de  los  grupos
[215:57] 
[215:57] aquellos  no  bueno  esenas  como  estas  de
[216:01] 
[216:01] de  de  ver  de  Ver  gente  que  Que  bueno  que
[216:05] 
[216:05] que  actúa  pues  brutalmente  no  digamos
[216:09] 
[216:09] que  yo  al  final  tampoco  creo  que  esto
[216:11] 
[216:11] sea  lo  peor  de  la  guerra  para  mí  es
[216:13] 
[216:13] mucho  más  es  más  grave  los  que  toman
[216:16] 
[216:16] decisiones  a  veces  incluso  a  a  muchos
[216:18] 
[216:18] kilómetros  no  que  ordenan
[216:21] 
[216:21] eh  Matar  o  no  dar  tregua  al  enemigo  y  si
[216:25] 
[216:26] y  si  al  final  de  tienes  a  o  consigues
[216:28] 
[216:28] capturar  a  un  enemigo  matarlo  no  matarlo
[216:31] 
[216:31] y  al  final  como  decía  antes  no  es  igual
[216:33] 
[216:33] no  es  para  mí  el  el  el  que  mata  no  es  el
[216:36] 
[216:36] único  culpable  no  también  son  culpables
[216:38] 
[216:38] los  que  ordenan  matar  los  que  mean
[216:40] 
[216:40] torturar  una  cosa  también  que  viví  muy
[216:42] 
[216:42] brutalmente  en  Chile  ahora  estaba
[216:45] 
[216:45] recordando  yo  entrevisté  a  a  una  señora
[216:49] 
[216:49] a  una  mujer  que  había
[216:52] 
[216:52] sido  violada  Mejor  dicho  no  había  sido
[216:55] 
[216:55] violada  había  sido  torturada
[216:59] 
[216:59] eh  mientras  que  había  estado  detenida  eh
[217:02] 
[217:02] durante  la  dictadura  de  pinoche  se
[217:05] 
[217:05] dieron  cuenta  las  mujeres  que  trabajaban
[217:08] 
[217:08] en  que  trabajaban  en  puestos  digamos  de
[217:12] 
[217:12] lucha  por  los  Derechos  Humanos  que
[217:13] 
[217:14] cuando  eran  detenidas  por  la  policía
[217:16] 
[217:16] sobre  todo  por  los  servicios  secretos  la
[217:17] 
[217:17] llevaban  a  centro  de  detención  y  de
[217:19] 
[217:19] tortura  y  lo  que  hacían  eraa  violarlas  Y
[217:24] 
[217:24] entonces  ellas  decidieron
[217:25] 
[217:25] prepararse  para  soportar  la  violación
[217:28] 
[217:28] mentalmente  o  sea  sentir  que  la
[217:31] 
[217:31] violación  formaba  parte  de  la  tortura  no
[217:33] 
[217:33] Vivir  la  violación  como  un  fundamento  un
[217:36] 
[217:36] fundamento  de  la  violencia  sexual  porque
[217:39] 
[217:39] eres  mujer  yo  que  había  hombres  que
[217:41] 
[217:41] también  eran  violados  eh  en  chile  y
[217:44] 
[217:44] había  mujeres  a  las  que  metían
[217:46] 
[217:46] eh  le
[217:48] 
[217:48] metían  ratones  ambientos  a  la  vagina
[217:51] 
[217:51] [ __ ]  eh  Por  ejemplo  entonces  Yo
[217:55] 
[217:55] conseguí  acceder  a  una  chica  que  había
[217:57] 
[217:57] quedado  totalmente
[217:58] 
[217:58] traumatizada  porque  a  ella  y  su  queja
[218:02] 
[218:02] era  por  qué  no  me
[218:05] 
[218:05] violaron  se  había  quedado  O  sea  ella  fue
[218:08] 
[218:08] detenida  fue  torturada  pasó  meses  y
[218:11] 
[218:11] meses  en  un  centro  de  detención
[218:13] 
[218:13] clandestino  y  al  final  la  soltaron  y
[218:17] 
[218:17] cuando  la  soltaron  pues  Estaba
[218:19] 
[218:19] totalmente  traumatizada  fue  a  un
[218:21] 
[218:21] psicólogo  la  llevaron  a  un  psiquiatra  y
[218:23] 
[218:23] esta  psiquiatra  me  pasó  habló  con  ella  y
[218:26] 
[218:26] y  me  permitió  que  la  entrevistar
[218:28] 
[218:28] Entonces  yo  le  hice  una  entrevista  en  la
[218:31] 
[218:31] que  en  todo  momento  ella  me  contaba  que
[218:35] 
[218:35] no  podía  soportar  no  haber  sido  violada
[218:39] 
[218:39] como  porque  yo  estaba  dice  Por  qué  no  me
[218:41] 
[218:41] violaron  a  mí  si  violaban  a  todas  las
[218:43] 
[218:43] mujeres  con  ella  haban  hecho  una  treta
[218:45] 
[218:45] brutal  tal  los  tipos  que  violaban  los
[218:47] 
[218:47] los  torturadores  se  habían  dado  cuenta
[218:49] 
[218:49] de  que  ya  no  tenía  el  mismo  impacto  la
[218:50] 
[218:50] violación  como  antes  Entonces  ella  la
[218:53] 
[218:53] colgaron  la  colgaron  en  una  posición
[218:54] 
[218:54] bastante
[218:55] 
[218:55] eh  forzada  dentro  de  una  barra  de  hierro
[218:59] 
[218:59] la  tenían  desnuda  y  los  tipos  le
[219:02] 
[219:02] metieron  le  metieron  drogas  también  para
[219:04] 
[219:04] dejarla  totalmente
[219:05] 
[219:05] eh  sin  saber  dónde  se  encontraba  y
[219:08] 
[219:08] pasaban  por  delante  suya  y  hacían
[219:10] 
[219:10] comentarios  como  los  que  voy  a  contar
[219:13] 
[219:13] aquí  no  tengo  ganas  de  tengo  ganas  así
[219:15] 
[219:16] en  plan  vulgar  tengo  ganas  de
[219:17] 
[219:17] culear  pero  es  que  esta  mujer  Es  tan  fea
[219:20] 
[219:21] y  es  tan  sucia  que  es  que  me  da  hasta
[219:24] 
[219:24] asco  y  una  vez  y  otra  vez  y  otra  vez  y
[219:27] 
[219:27] otra  vez  y  otra  vez  y  al  final  acabaron
[219:29] 
[219:29] a  esta  a  esta
[219:31] 
[219:31] chica  golpeándola  psicológicamente  tan
[219:34] 
[219:34] brutalmente  como  como  nunca  hubiera  sido
[219:37] 
[219:37] igual  una  tortura  la
[219:39] 
[219:39] autoestima  Entonces  esta  esta  esta
[219:40] 
[219:41] persona  la  psiquiatra  se  volvía  loca  con
[219:43] 
[219:43] ella  porque  no  sabía  cómo  hacerle
[219:44] 
[219:44] comprender  que  en  realidad  se  tenía  no
[219:46] 
[219:46] se  podía  quejar  de  no  haber  sido  violada
[219:48] 
[219:48] porque  muchas  compañeras  habían  sido
[219:50] 
[219:50] violadas  y  habían  sido  brutalmente
[219:51] 
[219:51] violadas  porque  le  habían  hecho
[219:52] 
[219:53] violaciones  muy  duras  eh  sistemáticas  le
[219:56] 
[219:56] habían  metido  paros  en  la  vagina  en  el
[219:58] 
[219:58] ano  bueno  brutalidades  no  entonces  son
[220:00] 
[220:00] cosas  que  que  sorprende  muchísimo  pero
[220:02] 
[220:02] hasta  qué  punto  llega  a  a  a  promoverse
[220:05] 
[220:05] la  violencia  que  cuando  ven  que  que  el
[220:09] 
[220:09] trato  que  le  vas  a  dar  a  un  prisionero
[220:10] 
[220:11] no  funciona  porque  el  prisionero  se  ha
[220:13] 
[220:13] se  ha  hecho  fuerte  se  ha  hecho  fuerte  y
[220:15] 
[220:15] y  está  recibiendo  esa  Esa  esa  violación
[220:18] 
[220:18] como  forma  parte  de  la  de  del  drama  de
[220:21] 
[220:21] la  de  la  tortura  se  dan  cuenta  y  le  dan
[220:23] 
[220:23] la  vuelta  no  porque  estructurados  son
[220:24] 
[220:24] Generalmente  maestros  sin  saber  cómo
[220:27] 
[220:27] coaccionar  a  la  persona  para  que  de
[220:29] 
[220:29] información  hacer  daño  y  lo  y  algo  que
[220:31] 
[220:31] hayas  visto  super  épico  valiente
[220:34] 
[220:34] altruista  en  en  medio  de  una  batalla  o
[220:37] 
[220:37] en  medio  de  una  situación  super
[220:38] 
[220:39] complicada  hay  algo  que  te  haya  chocado
[220:40] 
[220:40] especialmente  alguien  que  diera  la  vida
[220:43] 
[220:43] o  alguien  que  hiciera  un  acto  increíble
[220:45] 
[220:45] porque  hemos  hablado  de  lo  peor  y  algo
[220:46] 
[220:46] que  te  haya  chocado  por  lo
[220:49] 
[220:49] contrario  bueno  a  ver  eh  lo  que  a  mí  me
[220:52] 
[220:52] ha  sorprendido  muchísimo  en  general  es
[220:55] 
[220:55] Ver  gente  personas  o  sea  no  sé  mi  amiga
[220:58] 
[220:58] Viviana  Díaz  la  la  hermana  de  este
[221:01] 
[221:01] Víctor  Díaz  que  participó  en  el  atentado
[221:04] 
[221:04] contra  pinoche  Viviana  su  hermano
[221:06] 
[221:06] participó  militarmente  y  se  se
[221:10] 
[221:10] se  se  metió  en  un  grupo  armado  para
[221:13] 
[221:13] luchar  contra  pinoche  Viviana  nunca
[221:15] 
[221:15] quiso  ejercer  la  violencia  ella  lo  que
[221:17] 
[221:17] quiso  es
[221:19] 
[221:19] luchar  por  los  desaparecidos  y  formó
[221:22] 
[221:22] parte  de  la  sociación  de  familiar
[221:24] 
[221:24] detenido  desaparecido  de  chile  durante
[221:25] 
[221:26] décadas  ella  nunca  criticó  a  su  hermano
[221:29] 
[221:29] por  lo  que  hizo  de  hecho  Ella  decía
[221:31] 
[221:31] Bueno  yo  he  dicho  esto  y  mi  her  ha  dcho
[221:32] 
[221:32] lo  otro  de  su  vida  pero  ella  tuvo  las
[221:34] 
[221:34] agallas  para  mí  esto  es  brutal  de
[221:37] 
[221:37] batallar  por  la  memoria  de  su
[221:39] 
[221:39] padre  hasta  que  consiguió  que  60
[221:43] 
[221:43] oficiales  del  ejército  chileno
[221:46] 
[221:47] fueran  juzgados  y  condenados  por  el
[221:52] 
[221:52] secuestro  las  torturas  y  el  asesinato  de
[221:54] 
[221:54] su  padre  y  la  desaparición  de  su  padre
[221:56] 
[221:56] su  padre  era  como  te  decía  antes  eh
[221:59] 
[221:59] secretario  general  del  sindicato  no  del
[222:03] 
[222:03] sindicato  unitario  de  la  de  lo  que  era
[222:05] 
[222:05] la  central  unitaria  de  trabajadores  de
[222:07] 
[222:07] hecho  hay  una  fotografía  en  la  que  está
[222:09] 
[222:09] ayende  su  padre  al  lado  y  su  hermano
[222:13] 
[222:13] Víctor  al  lado  de  su  padre  una
[222:15] 
[222:15] fotografía  muy  Entonces  ella  batalló
[222:18] 
[222:18] batalló  y  consiguió  estar  presente
[222:21] 
[222:21] durante  todos  los  meses  que  duró  el
[222:23] 
[222:23] juicio  contra  estos  60  oficiales  que
[222:26] 
[222:26] participaron  directo  directamente  desde
[222:28] 
[222:28] el  momento  en  que  detuvieron  a  su  padre
[222:29] 
[222:29] su  padre  era  un  hombre  que  pasó  dos  años
[222:31] 
[222:31] y  medio  en  la  clandestinidad  y  cuando  lo
[222:33] 
[222:33] pillaron  pillaron  al  chino  lo  llaman  al
[222:35] 
[222:35] chino  y  fue  una  juerga  inmensa  en  lo  que
[222:38] 
[222:38] era  la  la  Central  de  Inteligencia  de
[222:41] 
[222:41] pinochetismo  la  policía  secreta  porque
[222:43] 
[222:43] para  ello  habían  cogido  el  habían  ido
[222:45] 
[222:45] era  era  el  segundo  de  el  segundo  del
[222:47] 
[222:47] sindicato  porque  el  primero  Sergio
[222:50] 
[222:50] corbalán  había  habido  un  intercambio  con
[222:52] 
[222:52] un  chileno  que  estaba  en  la  unión
[222:54] 
[222:54] soviética
[222:56] 
[222:56] e  detenido  y  los  soviéticos  y  el
[222:58] 
[222:58] gobierno  de  pinoche  intercambiaron
[223:00] 
[223:00] prisioneros  y  se  había  se  había  ido  de
[223:02] 
[223:02] de  chile  Pero  él  estaba  en  la
[223:03] 
[223:04] clandestinidad  cuando  lo  pillaron  fue
[223:05] 
[223:05] una  juerga  Entonces  estuvo  más  o  menos
[223:07] 
[223:07] unos  se  meses
[223:09] 
[223:09] torturado  y  al  final  lo  montaron  un
[223:12] 
[223:12] avión  lo  llevaron  al  Atlántico
[223:16] 
[223:16] no  y  lo  lanzaron  lo  lanzaron  al  al  al
[223:22] 
[223:22] Atlántico  no  al  Pacífico  al  Pacífico
[223:25] 
[223:25] Perdón  al  Pacífico  y  lo  lanzaron  al  mar
[223:28] 
[223:28] en  medio  ahí  sí  sí  y  lo  que  supo  Viviana
[223:31] 
[223:31] es  que  posiblemente  su  padre  estaba  vivo
[223:34] 
[223:34] cuando  lo  lanzaron  al  mar  claro  Entonces
[223:36] 
[223:36] ya  se  Ya  estuvo  presente  y  un  día  le
[223:39] 
[223:39] pregunté  a  Viviana  ha  valido  la  pena
[223:41] 
[223:41] Viviana  haber  escuchado  todos  estos
[223:43] 
[223:43] testimonios  tan  brutales  sobre  lo  que
[223:44] 
[223:44] hicieron  tu  padre  cómo  lo  lo  torturaron
[223:47] 
[223:47] durante  meses  y  meses  hasta  decir  basta
[223:49] 
[223:49] y  ella  dijo  que  sí  que  era  importante
[223:52] 
[223:52] saber  y  conocer  hasta  dónde  había
[223:54] 
[223:54] llegado  la  violencia  del  Estado  no  luego
[223:56] 
[223:56] un  periodista  escribió  un  libro  se  llama
[223:58] 
[223:58] el  nombre  del  Padre  que  es  fantástico  y
[224:00] 
[224:00] realmente  esto  es  una  mujer  que  a  mí  si
[224:03] 
[224:03] la  tengo  que  poner  como  ejemplo  de
[224:04] 
[224:04] dignidad  de  de  digamos  de  de  lucha  por
[224:08] 
[224:08] la  memoria  de  un  de  un  ser  querido  de  de
[224:11] 
[224:11] renunciar  a  todo  porque  Viviana  acabó
[224:15] 
[224:15] sacrificamos  toda  su  vida  personal  no  se
[224:18] 
[224:18] casó  no  tuvo  hijos  se  hizo  mayor  era  muy
[224:21] 
[224:21] joven  estaba  en  la  universidad  con  su
[224:22] 
[224:22] padre  desapareció  se  hizo  mayor  se  hizo
[224:25] 
[224:25] muy  mayor  se  hizo  incluso  ya  es  una  una
[224:27] 
[224:27] mujer  que  tiene  60  y  tantos  años  68  69
[224:32] 
[224:32] años  y  ha  luchado  toda  su  vida  por  la
[224:34] 
[224:34] memoria  de  su  padre  No  a  mí  me  parece  un
[224:36] 
[224:36] acto  de  de  una  gran
[224:38] 
[224:38] significación  moral  y  ética  y  me  gustan
[224:42] 
[224:42] este  tipo  de  personajes  no  porque  son
[224:44] 
[224:44] poco  mediáticos
[224:45] 
[224:45] pero  son  personas  que  que  te  dan  todavía
[224:49] 
[224:49] que  pensar  que  todavía  no  se  ha  perdido
[224:50] 
[224:50] todo  claro  aguante  brutal  último  punto
[224:53] 
[224:53] de  estos  de  de  más  de  de  en  general  no
[224:57] 
[224:57] comida  ya  sé  que  no  te  gusta  el  queso
[225:02] 
[225:02] que  has  viajado  por  muchos  países  h  en
[225:03] 
[225:03] medio  mundo  Cuál  es  la  cosa  que  te  has
[225:05] 
[225:06] tenido  que  comer  que  más  asco  te  ha  dado
[225:08] 
[225:08] qué  has  dicho  madre  mía  es  que  es  la
[225:10] 
[225:10] última  vez  si  puedo  que  como  esto  la
[225:12] 
[225:12] cosa  más  rara
[225:15] 
[225:15] a  ver  yo  eh  Si  veo  algo  en  el  plato  que
[225:17] 
[225:17] es  muy  raro  aunque  te  mueras  de  hambre
[225:20] 
[225:20] Aunque  me  muera  de  hambre  no  Si  veo  algo
[225:22] 
[225:22] en  el  plato  que  es  muy  raro  de  hecho  me
[225:24] 
[225:24] acuerdo  una  vez  que  en  Sudán  en  el  en  el
[225:27] 
[225:27] sur  de  Sudán  estamos  en  un  campamento  de
[225:31] 
[225:31] de  dentro  del  sud  Sudán  con  la  guerrilla
[225:33] 
[225:33] sudanesa  y  estamos  en  unas  condiciones
[225:37] 
[225:37] bastante  malas  en  todos  los  sentidos  o
[225:40] 
[225:40] sea  teníamos  que  dormir  en  una  en  una
[225:41] 
[225:41] especie  de  de  cabaña  malísima  con  con
[225:45] 
[225:45] sobre  encima  de  un  de  un  de  un  de  una
[225:48] 
[225:48] cama  que  que  se  te  clavaba  por  todas
[225:49] 
[225:49] partes  la  comida  era  mala  las  carreteras
[225:52] 
[225:52] eran  malísimas  era  una  guerrilla  cutre
[225:54] 
[225:54] porque  no  tenían  nada  y  nos  trajeron  una
[225:56] 
[225:56] comida  y  yo  me  acuerdo  estaba  con
[225:57] 
[225:57] Alfonso  Armada  un  periodista  muy  querido
[226:00] 
[226:00] mío  y  yo  dije  yo  no  voy  a  cenar  le  voy  a
[226:03] 
[226:03] decir  que  tengo  un  poquito  de  dolor  de
[226:04] 
[226:04] cabeza  y  él  cenó  y  acabó  cogiendo  una
[226:06] 
[226:06] gonitis  no  y  y  que  al  principio  pensamos
[226:10] 
[226:10] que  era  malaria  y  después  acabamos
[226:12] 
[226:12] siendo  una  gastroenteritis  no  Y  esto  nos
[226:14] 
[226:14] enteramos  en  cuando  entramos  dentro  de
[226:17] 
[226:17] de  Kenia  en  el  norte  había  un  gran
[226:19] 
[226:19] campamento  de  Naciones  Unidas  que  eran
[226:21] 
[226:21] los  que  mandaban  los  aviones  para  lanzar
[226:24] 
[226:24] la  comida  o  desembarcar  la  comida  en  en
[226:26] 
[226:26] el  Sudán  que  es  un  es  un  gigante  es  un
[226:28] 
[226:28] país  cinco  veces  más  grande  que  España  y
[226:31] 
[226:31] y  ahí  empezó  a  sudar  empezó  a  tener  un
[226:33] 
[226:33] montón  de  fiebre  fuimos  a  hacer  una
[226:35] 
[226:35] prueba  le  dijeron  que  era  malaria  se
[226:37] 
[226:37] regresó  a  nairobi  y  luego  por  suerte  era
[226:39] 
[226:39] una  gastoni  pero  esa  gastoni  la  pidamos
[226:41] 
[226:41] con  es  en  esa  en  esa  [ __ ]  de  comida
[226:44] 
[226:44] que  yo  dije  no  pasa  o  sea  yo  sí  veo  algo
[226:45] 
[226:46] raro  en  el  plato  o  sea  nunca  te  has
[226:47] 
[226:47] comido  ojos  No  aún  más  estando  en
[226:50] 
[226:50] sarajevo  yo  como  tú  has  dicho  no  me
[226:53] 
[226:53] gusta  el  queso  nos  llegó  una  caja
[226:55] 
[226:55] gigantesca  de  chocolate  y  queso  y  yo  no
[226:59] 
[226:59] comí  queso  a  pesar  de  que  en  mi  casa  mi
[227:02] 
[227:02] hijo  y  mi  y  mi  mujer  me  aseguran  que  en
[227:05] 
[227:05] alguno  de  los  platos  que  cocina  me  han
[227:07] 
[227:07] metido  queso  pero  yo  como  les  digo
[227:08] 
[227:08] Siempre  si  es  un  queso  insípido  inodoro
[227:11] 
[227:11] e  incoloro  pues  es  como  si  me  habéis
[227:14] 
[227:14] puesto  No  sé  lo  que  sea  igual  si  no  lo
[227:17] 
[227:18] siento  o  sea  si  no  parece  que  es  queso  y
[227:20] 
[227:20] no  sabe  como  queso  para  ti  no  es  queso
[227:22] 
[227:22] Claro  que  sea  blanquito  y  que  venga
[227:24] 
[227:24] cosas  raras  no  me  gustan  comer  a  mí
[227:26] 
[227:26] hombre  hab  he  comido  estas  Cómo  se
[227:28] 
[227:28] llaman  cucarachas  en  Colombia  eh  a  una
[227:32] 
[227:32] serpiente  Pero  bueno  est  son  cosas  raras
[227:34] 
[227:34] cocodrilo  comido  buenísimo  cocodrilo  Sí
[227:36] 
[227:37] pues  tampoco  dicir  que  no  son  comidas  eh
[227:40] 
[227:40] No  no  son  ojos  de  mono  a  lo  Indiana
[227:44] 
[227:44] Jones  Y  eso  que  esta  en  el  mercado  en  el
[227:46] 
[227:46] mercado  chino  de  de  wzu  en  Cantón  estuve
[227:50] 
[227:50] en  el  mercado  de  animales  donde  ahí  y
[227:53] 
[227:53] eso  que  encuentras  ahí  encuentras  de
[227:54] 
[227:54] todo  de  todo  pero  perros  y  gatos  también
[227:57] 
[227:57] supo  te  lo  venden  como  tal  Sí  sí  sí  una
[227:59] 
[227:59] una  unos  perros  determinados  para  comer
[228:02] 
[228:02] Son  son  como  el  Cui  en  Perú  no  que  es
[228:04] 
[228:04] como  el  conejillo  de  India  que  se  come
[228:06] 
[228:06] no  es  una  especie  de  rata  que  está
[228:08] 
[228:08] sabrosísima  no  te  la  vees  en  el  plato  y
[228:11] 
[228:11] saldías  corriendo  no  pero  es  muy  sabrosa
[228:14] 
[228:14] ha  animales  que  se  comen  en  las  culturas
[228:16] 
[228:16] determinadas  pero  claro  yo  si  es  algo
[228:18] 
[228:18] raro  raro  delante  mío  que  no  sé
[228:22] 
[228:22] identificar  ni  de  coña  Bueno  vamos  a  lo
[228:25] 
[228:25] último  Lo  último  es  el
[228:27] 
[228:27] periodismo  y  yo  sé  que  tú  te  mojas  en
[228:29] 
[228:29] todo  sé  que  no  tienes  filtro  con  esto  el
[228:32] 
[228:32] periodismo  amigos  a  ver  vamos  bien  eh
[228:35] 
[228:35] Cómo  llevas  el  tiempo  seco  vamos  que  no
[228:37] 
[228:37] se  he  perdido  ya  que  3  horas  4  cu  3  hor
[228:42] 
[228:42] 350  vamos  bien  Vamos  bien
[228:45] 
[228:45] buen  como  tema  del  periodismo  y
[228:47] 
[228:47] periodismo  de  guerra  porque  aquí  hay
[228:49] 
[228:49] muchas  cosas  no  el  periodismo  de  guerra
[228:52] 
[228:52] yo  te  pregunto  tú  crees  que  el
[228:53] 
[228:53] periodismo  de  guerra  de  conflicto  de
[228:55] 
[228:55] alguna  forma  contribuye  a  la  propagación
[228:58] 
[228:58] de  la  violencia  o  una  [ __ ]  jod  No  s  qui
[229:03] 
[229:03] hablar  ya  exacerbación  [ __ ]  exacerbación
[229:08] 
[229:08] de  del  dolor  como  una  especie  de
[229:10] 
[229:11] pornografía  eso  del  dolor  etcétera  O
[229:12] 
[229:12] crees  que  no  tiene  nada  que  ver  Mira  una
[229:15] 
[229:16] guerra  sin  documentar  es  una  guerra  más
[229:19] 
[229:19] salvaje  o  sea  partamos  de  que  una  guerra
[229:22] 
[229:22] sin  que  haya  testigos  oculares  de  lo  que
[229:25] 
[229:25] está  pasando  sin  cronistas  del  dolor  sin
[229:29] 
[229:29] personas  que  que  vean  y  cuenten  a  lo  que
[229:32] 
[229:32] pasa  a  personas  que  están  a  miles  de
[229:34] 
[229:34] kilómetros  es  con  total  seguridad  un
[229:36] 
[229:37] conflicto  más  dramático  O  sea  ayer
[229:40] 
[229:40] mataron  a  40  personas  en  un  bombardeo
[229:42] 
[229:42] del  ejército  de  la  antigua  birmania  de
[229:45] 
[229:45] myanmar  contra  los  Rebeldes  40  muertos
[229:49] 
[229:49] si  estos  40  muertos  hubiera  sido  en
[229:50] 
[229:50] myanmar  hubieran  sido  en  Ucrania  todos
[229:52] 
[229:53] los  informativos  me  hubieran  abierto  de
[229:55] 
[229:55] hecho  en  Ucrania  en  bombardeos  pues  a
[229:58] 
[229:58] veces  dicen  cayeron  40  misiles  y  te
[230:00] 
[230:00] dicen  hay  ocho  muertos  yo  recuerdo
[230:02] 
[230:02] cuando  caían  dos  misiles  dos  proyectiles
[230:04] 
[230:04] en  sarajevo  y  había  50  muertos  no  O  sea
[230:07] 
[230:07] que  es  curioso  como  las  cifras  a  veces
[230:09] 
[230:09] pues  cambian  el  sentido  del  conflicto
[230:11] 
[230:11] entonces  un  conflicto  o  sea  ahora  mismo
[230:13] 
[230:13] en  estos  momentos  hay  varios  conflictos
[230:16] 
[230:16] en  el  mundo  que  no  solamente  no  están
[230:18] 
[230:18] documentados  que  es  que  no  hay  ningún
[230:20] 
[230:20] interés  por  documentarlos  estamos
[230:22] 
[230:22] hablando  de  mianmar  en  la  antigua
[230:25] 
[230:25] birmania  y  y  yemen  por  ejemplo  dos
[230:29] 
[230:29] conflictos  dificilísimos  de  de  de
[230:32] 
[230:32] documentar
[230:34] 
[230:34] o  hemos  hablado  hace  un  rato  de
[230:36] 
[230:36] Afganistán  Pero  bueno  en  afganistn  en
[230:37] 
[230:37] estos  momento  no  hay  guerra  en  sí  aunque
[230:39] 
[230:39] puede  empezar  una  guerra  pronto  porque
[230:40] 
[230:40] hay  grupos  armados  ya  armándose  en
[230:42] 
[230:42] Afganistán  en  el  norte  de  la  la  antigua
[230:45] 
[230:45] Alianza  del  Norte  pero  no  sé  hasta  qué
[230:47] 
[230:47] punto  van  a  tener  la  suficiente  soporte
[230:49] 
[230:49] internacional  para  que  esto  pueda
[230:51] 
[230:52] ocurrir
[230:53] 
[230:53] entonces  cualquier  otra  cosa  que  sea  que
[230:56] 
[230:56] no  sea  cubrir  un  conflicto  es  un
[231:00] 
[231:00] agravante  para  el  propio  conflicto  y
[231:01] 
[231:01] sobre  todo  para  la  población  civil
[231:04] 
[231:04] eh  ha  habido  Nosotros  hemos  estado  en
[231:08] 
[231:08] conflictos  en  los  que  si  no  hab  habido
[231:11] 
[231:11] la  presencia  de  periodistas  no  hab
[231:13] 
[231:14] habido  atención  internacional  no  hbi
[231:16] 
[231:16] habido  atención  humanitaria  y  hubiera
[231:18] 
[231:18] habido  muchos  más  Muertos  o  sea  una  vez
[231:21] 
[231:21] yo  he  hablado  con  periodistas  que  han
[231:23] 
[231:23] trabajado  por  ejemplo  sebastiá  Salgado
[231:25] 
[231:25] que  trabajó  en  somalia  y  en  el  y  en  el
[231:28] 
[231:28] en  todo  lo  que  es  el  sahel
[231:31] 
[231:31] eh  documentando  las  hambrunas  de  los  80
[231:37] 
[231:37] no  sus  fotografías  que  no  solamente  se
[231:40] 
[231:40] publicaron  finalmente  en  un  libro  sino
[231:42] 
[231:42] que  se  publicaban  en  reportajes  mensual
[231:44] 
[231:44] en  revistas  importantes  supusieron  abrir
[231:48] 
[231:48] eh  el  interés  informativo  Y  si  hay
[231:51] 
[231:51] interés  informativo  hay  una  presión  para
[231:54] 
[231:54] que  los  se  intervenga  o  para  que  al
[231:57] 
[231:57] menos  llegue  el  dinero  suficiente  para
[231:59] 
[231:59] distribuir  la  ayuda  internacional  y  que
[232:02] 
[232:02] eso  quieras  o  no  va  a  ser  Va  a  mejorar
[232:06] 
[232:06] la  situación  de  la  de  la  población
[232:08] 
[232:09] civil  entonces  ir  a  un
[232:12] 
[232:12] conflicto  te  obliga  a  a  tener  una  a  ser
[232:17] 
[232:17] muy  responsable  o  sea  los  conflictos  en
[232:21] 
[232:21] los  conflictos  tratas  con  personas  con
[232:27] 
[232:27] situaciones  tan  endebles
[232:29] 
[232:29] sobre  la  fatalidad  humana  sobre  el
[232:32] 
[232:32] comportamiento  humano  sobre  la  tragedia
[232:35] 
[232:35] humana  sobre  la  tragedia  universal  que
[232:38] 
[232:38] te  obliga  a  trabajar  con  con  con  mucho
[232:42] 
[232:42] cuidado  como  si  fueras  un  cirujano  estás
[232:45] 
[232:45] intentando  salvar  a  una  persona  O  sea  tú
[232:47] 
[232:47] no  puedes  hacer  las  cosas  de  cualquier
[232:50] 
[232:50] manera  yo  muchas  veces  me  lo  han
[232:54] 
[232:54] preguntado  cómo  cómo  tú  te  cómo  tú
[232:57] 
[232:57] distingues  cómo  eliges  los  materiales  de
[233:01] 
[233:01] un  un  de  un  reportaje  Claro  en  medio  de
[233:03] 
[233:03] la  de  ble  Bueno  yo  me  acerco  a  la  gente
[233:06] 
[233:06] e  intento  no  convertirme  en  un  agresor
[233:11] 
[233:11] más  O  sea  el  comportamiento  de  un
[233:13] 
[233:13] periodista  un  fotó
[233:15] 
[233:15] puede  ser  uno  más  de  los  agresores  que
[233:19] 
[233:19] tiene  esa  persona  pero  si  no  hay  un
[233:21] 
[233:21] fotógrafo  ni  un  periodista  su
[233:24] 
[233:24] historia  no  se  cuenta  no  hay  testimonio
[233:28] 
[233:28] y  y  puede  quedar  totalmente  valado  en  en
[233:32] 
[233:32] un  digamos  una  zona  de  la  historia
[233:35] 
[233:35] olvidada  y  puede  acabar  siendo  un
[233:36] 
[233:37] cadáver  más  que  ni  lo
[233:39] 
[233:39] numeran  entonces  hay  que  intentar  llegar
[233:42] 
[233:42] a  la  gente  y  yo  aplico  una  especie  de  de
[233:46] 
[233:46] ecuación  que  a  mí  me  ha  dado  buen
[233:47] 
[233:47] resultado  Cómo  tratar  a  alguien  que  está
[233:49] 
[233:49] en  un  campo  de  refugiados  donde  hay  una
[233:53] 
[233:53] hambruna  y  donde  la  gente  está  muriendo
[233:56] 
[233:56] de  hambre  Es  que  esto  me  ha  pasado  a  mí
[233:58] 
[233:58] he  llegado  a  sudá  entrado  en  un
[234:00] 
[234:00] campamento  y  antes  de  marcharme  4  horas
[234:04] 
[234:04] después  o  5  horas  después  habían  muerto
[234:06] 
[234:06] 50  60  70  personas  no  y  otra  gente  lo  has
[234:12] 
[234:12] encontrado  agonizando  mm
[234:15] 
[234:15] yo  F  fotografiar  a  mi  madre
[234:22] 
[234:22] agonizando  desnuda  y  con  la  cara  llena
[234:25] 
[234:25] de  moscas  yo
[234:27] 
[234:27] fotografía  a  mi
[234:29] 
[234:29] hijo  agonizando  y  con  las  caras  llenas
[234:32] 
[234:32] de
[234:34] 
[234:34] moscas  esa  fotografía  de  mi  madre  o  de
[234:37] 
[234:37] mi  hijo  agonizando  y  con  la  cara  llena
[234:39] 
[234:39] de  moscas  sirve  para
[234:42] 
[234:42] mejorar  la  percepción  de  un  ciudadano  a
[234:44] 
[234:44] miles  de  kilómetros  sobre  lo  que  está
[234:46] 
[234:46] pasando  allí  a  que  no  Si  una  persona  me
[234:51] 
[234:51] dice  incluso  me  Levanta  la  mano  o  me
[234:54] 
[234:54] muestra  y  me  dice  que  no  quiere
[234:57] 
[234:57] fotos  yo  hago  la  foto  o  no  la  hago
[234:59] 
[234:59] entonces  todas  estas  cosas  tienes  que
[235:01] 
[235:01] tienes  que  que  vivirlas  con  una  actitud
[235:06] 
[235:06] absolutamente  có  te  diría  yo  no  una
[235:09] 
[235:09] actitud  en  la  que  no  te
[235:12] 
[235:12] dejes  sorprender  o  impresionar  por  la
[235:16] 
[235:16] rapidez  o  a  mí  cuando  tú  estás  en  una
[235:19] 
[235:19] zona  de  de  conflicto  o  estás  trabajando
[235:21] 
[235:21] en  una  zona  donde  de  repente  has  llegado
[235:23] 
[235:23] a  un  sitio  donde  está  la  Gente  muriendo
[235:25] 
[235:25] igual  o  sea  igual  tienes  3  horas  para
[235:28] 
[235:28] trabajar  o  dos  horas  yo  he  llegado  con
[235:30] 
[235:30] aviones  que  iban  a  descargar  ayuda
[235:32] 
[235:32] humanitaria  me  he  bajado  del  avión  y  me
[235:34] 
[235:34] ha  dicho  el  el  el  comandante  en  una  hora
[235:37] 
[235:37] y  cuarto  no  vamos  si  no  estás  aquí  te
[235:40] 
[235:40] quedas  aquí  y  yo  no  me  podía  quedar  aquí
[235:43] 
[235:43] porque  el  segundo  avión  iba  a  llegar  en
[235:44] 
[235:44] dos  semanas  y  tenía  que  ir  al  día
[235:46] 
[235:46] siguiente  a  otro  sitio  y  ido  corriendo  y
[235:48] 
[235:48] ten  que  hacer  las  cosas  muchas  veces
[235:49] 
[235:49] atropelladamente  pero  siempre  he
[235:51] 
[235:51] intentado  evitar  no  pasarme  de  esa
[235:53] 
[235:53] Barrera  o  sea  yo  a  una  madre  agonizando
[235:57] 
[235:57] con  con  su  hijo  lleno  de  moscas  no  lo
[235:59] 
[235:59] fotografo  En  todo  caso  antes  le  quito
[236:02] 
[236:02] las
[236:03] 
[236:03] moscas  las  espanto  porque  está  la  cara
[236:08] 
[236:08] llena  de  moscas  porque  la  madre  no  tiene
[236:10] 
[236:10] ni  fuerza  para  quitarle  a  su  hijo  las
[236:12] 
[236:12] moscas  si  tuviese  para  levantar  el  brazo
[236:15] 
[236:15] y  hacerle  así  para  que  la  Moca  se  fuera
[236:17] 
[236:17] lo  haría  y  en  un  lugar  donde  la  gente
[236:19] 
[236:19] está  muriendo  hay  un  calor  tremendo
[236:21] 
[236:21] eh  Hay  es  esa  situación  que  sabes  que
[236:25] 
[236:25] que  ya  es  Es  imposible  que  que  van  a
[236:27] 
[236:27] morir  porque  eso  eso  esa  madre  y  ese
[236:29] 
[236:29] hijo  van  a  morir  eh  tú  no  puedes  ser  un
[236:32] 
[236:32] agresor
[236:33] 
[236:33] más  pero  tampoco  no  puedes  dejar  de
[236:36] 
[236:36] tomar  la  fotografía  Entonces  se  produce
[236:37] 
[236:37] una  una  situación  de  dualidad  de  de  toma
[236:40] 
[236:40] de  decisiones  que  muchas  veces  son  eh  eh
[236:43] 
[236:43] complicadas  mm  a  veces  he  pensado  qué
[236:47] 
[236:47] haría  yo  si  llego  voy  por  una  carretera
[236:51] 
[236:51] y  de  repente  me
[236:53] 
[236:53] encuentro  un  coche  boca  abajo  boca
[236:56] 
[236:56] arriba  con  siete  ocho  personas  muertas
[237:00] 
[237:00] en  el  suelo  y  tres  o  cuatro  mujeres  con
[237:04] 
[237:04] claras  señales  de  haber  sido  violadas  no
[237:07] 
[237:07] hace  falta  que  especifiquemos  Pero  los
[237:10] 
[237:10] que  violan  luego  no  te  colocan  de  nuevo
[237:12] 
[237:12] o  sea  te  dejan  como  como  han  dejado  yo
[237:15] 
[237:15] haría  esas
[237:16] 
[237:16] fotografías  por
[237:19] 
[237:19] supuesto  Es  que  yo  soy  el  único  testigo
[237:23] 
[237:23] el  último  testigo  es  muy  posible  que
[237:26] 
[237:26] unas  horas  después  o  unos  minutos
[237:28] 
[237:28] después  aparezca  por  ahí  alguien  con  dos
[237:30] 
[237:30] dedos  de  frente  y  diga  Pero  qué  hace
[237:32] 
[237:32] esto  aquí  es  que  ha  habido  un  grupo
[237:34] 
[237:34] armado  no  esto  no  no  esto  hay  que
[237:35] 
[237:35] quitarlo  del  medio  no  se  puede  tener  y
[237:37] 
[237:37] te  lo  quiten  del  medio  tú  haces  las
[237:39] 
[237:39] fotografías  y  alía  la  fotografía  como  si
[237:41] 
[237:41] fuera  un  forense  claro  es  decir
[237:44] 
[237:44] fotografiando  todo  lo  que  ha  pasado  lo
[237:45] 
[237:45] que  nunca  haría  sería  publicarlas  no  no
[237:49] 
[237:49] buscaría  un  encuadre  en  el  que  se
[237:51] 
[237:51] pudiera  Mostrar  el  drama  sin  que  se  les
[237:55] 
[237:55] Viera  las  caras  a  esas  mujeres  y  por
[237:57] 
[237:57] supuesto  se  les  Viera  las  posiciones
[237:59] 
[237:59] forzadas  en  las  que  han  quedado  Claro
[238:00] 
[238:00] pero  esas  imágenes  me  las
[238:03] 
[238:03] guardaría  las  autoridades  claro  y  un  día
[238:06] 
[238:06] podrían  servir  como  testigo  de  cargo
[238:08] 
[238:08] contra  los  asesinos  y  violadores  porque
[238:10] 
[238:10] como  hoy  día  la  violación  es  un  crimen
[238:12] 
[238:12] de  esa  humanidad  que  no  prescribe  Claro
[238:14] 
[238:14] lev  gentuza  que  ha  sido  los  los  que  han
[238:17] 
[238:17] hecho  los  crímenes  a  la  cárcel  entonces
[238:20] 
[238:20] tú  tienes  que  intentar  sacar  tienes  que
[238:21] 
[238:22] intentar  Buscar  el  punto  medio  no  entre
[238:24] 
[238:24] el  espectáculo  y  que  y  tenéis  una  una
[238:26] 
[238:26] misión  que  es  enseñar  al  mundo  lo  que
[238:28] 
[238:28] está  pasando  no  es  el  punto  medio  ese  de
[238:30] 
[238:30] de  de  que  es  complicado  cuando  yo  llegué
[238:32] 
[238:32] a  sarajevo  en  el  año
[238:33] 
[238:33] 92  tomé  una  decisión  que  no  sé  si  en  ese
[238:37] 
[238:37] momento  podía  ser  una  decisión  un  poco
[238:39] 
[238:39] extraña  yo  estaba  trabajando  en  color  y
[238:42] 
[238:42] empecé  a  trabajar  en  blanco  y  negro  al
[238:44] 
[238:44] mismo  tiempo  llevaba  dos  cámaras  con  el
[238:46] 
[238:46] color  en  color  hacía  lo  más
[238:49] 
[238:49] cotidiano  del  conflicto  Qué  es  lo  más
[238:51] 
[238:51] cotidiano  en  la  guerra  los  muertos  los
[238:53] 
[238:53] heridos  los  bombardeos  los  hospitales
[238:55] 
[238:55] los  entierros  Qué  es  lo  menos  cotidiano
[238:57] 
[238:57] la  vida  cotidiana  sorprendentemente  lo
[239:00] 
[239:00] menos  cotidiano  en  la  vida  cotidiana  el
[239:01] 
[239:02] estar  en  casa  sentado  viendo  la  los
[239:04] 
[239:04] niños  se  al  colegio  jugando  y  tal  y  cual
[239:06] 
[239:06] al  final  acabé  haciendo  dos  historias
[239:08] 
[239:08] paralelas  la  historia  del  día  a  día  en
[239:10] 
[239:10] color  y  la
[239:11] 
[239:11] historia  del  día  a  día  mecánico  y  brutal
[239:15] 
[239:16] del  día  a  día  de  la  violencia  Cada  día
[239:17] 
[239:17] que  era  las  fotos  que  publicaba  y  el  día
[239:20] 
[239:20] a  día  cotidiano  que  son  fotos  que  me
[239:22] 
[239:22] guardé  y  que  al  final  acabaron  en  mi
[239:23] 
[239:23] libro  primer  libro  el  cerco  de  sarajevo
[239:25] 
[239:25] en  donde  solamente  hay  dos  muertos
[239:27] 
[239:27] descubiertos  en  realidad  hay  media
[239:30] 
[239:30] docena  de  muertos  en  un  libro  sobre  un
[239:32] 
[239:32] conflicto  que  mató  a  más  de  10,000
[239:35] 
[239:35] personas  entre  ellos  1600  niños  no
[239:38] 
[239:38] durante  el  cerco  de  sarajevo  me  centré
[239:40] 
[239:40] en  los  vivos  porque  llegué  a  la
[239:42] 
[239:42] conclusión  de  que  los  vivos  son  más
[239:44] 
[239:44] importantes  que  los  muertos  en  la  guerra
[239:46] 
[239:46] y  que  además  los  muertos  son  el  menor
[239:48] 
[239:48] problema  de  una  guerra  los  en  tierras  y
[239:49] 
[239:49] ya  está  entonces  hay  que  tomar  estas
[239:51] 
[239:51] decisiones  y  yo  las  tomé  en  su  en  su
[239:54] 
[239:54] momento  no  en  el  tema  de  de  de  Vidas
[239:57] 
[239:57] minadas  prefería  hacer  historias
[239:59] 
[239:59] personalizadas  porque  todo  el  mundo
[240:00] 
[240:00] había  hecho  el  impacto  de  Las  Minas  en
[240:02] 
[240:02] los  centros  ortopédicos  en  los
[240:03] 
[240:03] hospitales  pero  nadie  había  hecho
[240:05] 
[240:05] historias  personalizadas  con  nombres  y
[240:07] 
[240:07] apellidos  y  con  el  paso  de  los  años  y
[240:09] 
[240:09] las  décadas  Pues  pasas  de  tener  una  niña
[240:11] 
[240:11] de  13  años  a  una  mujer  de  41
[240:14] 
[240:14] Entonces  esto  te  da  la  fuerza  del  del
[240:16] 
[240:16] testimonio  y  del  documento  claro  más
[240:20] 
[240:20] temas  del  periodismo  de  guerra  Hasta  qué
[240:22] 
[240:22] punto  es  posible  para  vosotros  mantener
[240:24] 
[240:24] una  objetividad  teniendo  en  cuenta  de
[240:27] 
[240:27] que  es  casi  imposible  en  un  conflicto
[240:29] 
[240:29] donde  hay  normalmente  dos  tres  grandes
[240:31] 
[240:31] actores  no  tener  simpatía  o  más  simpatía
[240:33] 
[240:33] hacia  uno  de  ellos  crees  que  realmente
[240:35] 
[240:35] es  posible  esa  objetividad  absoluta  yo
[240:37] 
[240:37] siempre  que  me  encuentro  un  rector  o  un
[240:39] 
[240:39] decano  de  una  universidad  de  de  una
[240:42] 
[240:42] facultad  de  periodismo  les  digo  por
[240:44] 
[240:44] favor  exiliar
[240:47] 
[240:47] de  los  conceptos  periodísticos  la
[240:50] 
[240:50] palabra  objetividad  no  existe  no  existe
[240:54] 
[240:54] nadie  la  tiene  nadie  es  objetivo  nunca
[240:57] 
[240:57] en  ninguna  parte  ni  ningún  contexto
[240:59] 
[240:59] Quién  es  objetivo  Qué  es  la  objetividad
[241:01] 
[241:02] tú  estás  repleto  de  de  de  tu  propia
[241:05] 
[241:05] cultura  de  tus  prejuicios  de  tus  eh
[241:09] 
[241:09] ínfulas  de  tus  necesidades  vitales  de
[241:13] 
[241:13] todo  O  sea  la  objetividad  no  existe  una
[241:16] 
[241:16] máquina  puede  ser  objetiva  y  ni  siquiera
[241:18] 
[241:18] porque  la  máquina  Le  vas  a  dar  la  vas  a
[241:20] 
[241:20] programar  según  unos  baremos  tuyos  exact
[241:22] 
[241:22] entonces  nunca  va  a  ser  objetivo  lo  que
[241:24] 
[241:24] hay  que  ser  es
[241:25] 
[241:25] riguroso  riguroso  Es  decir  yo  cada  noche
[241:29] 
[241:29] cuando  me  lavo  los  dientes  en  mi  casa
[241:32] 
[241:32] cuando  iba  a  dormirme  me  sigo
[241:34] 
[241:34] preguntando  al
[241:35] 
[241:36] espejo  has  hecho  algo  de  lo  que  tengas
[241:38] 
[241:38] que
[241:39] 
[241:39] arrepentir  y  lo  sigo  me  sigo  preguntando
[241:42] 
[241:42] hace  40  años  has  tomado  una  decisión
[241:45] 
[241:45] vergonzosa  y  todavía  no  me  he  llamado
[241:47] 
[241:47] hijo  de  [ __ ]  y  para  mí  esto  es
[241:49] 
[241:49] importante  porque  lo  hago  conmigo  mismo
[241:51] 
[241:51] no  lo  hago  con  no  lo  no  lo  hago
[241:53] 
[241:53] pegándome  El  farol  en  un  programa  de  de
[241:55] 
[241:56] televisión  o  o  en  una  conferencia  lo
[241:57] 
[241:57] hago  conmigo  mismo  no  Entonces  has
[242:02] 
[242:02] engañado  has  hecho
[242:04] 
[242:04] algo
[242:05] 
[242:05] conscientemente  pero  incluso  Aunque
[242:08] 
[242:08] busques  un  poco  porque  hay  personas  que
[242:10] 
[242:10] que  lo  que  hacen  es
[242:11] 
[242:12] HM  justificar
[242:14] 
[242:14] mentiras  o  historias  que  han  contado  en
[242:16] 
[242:16] sus  reportajes  diciendo  que  han  sido
[242:19] 
[242:19] engañados  no  no  tú  sabías  que  te  estaban
[242:21] 
[242:21] engañando  que  es  diferente  si  tú  tienes
[242:24] 
[242:24] una  información  que  nace  de  la
[242:25] 
[242:25] propaganda  y  que  evidentemente  no  está
[242:28] 
[242:28] ocurriendo  por  ejemplo  cuando  de  repente
[242:30] 
[242:30] en  la  caída  de  chescu  en  en  en  Rumanía
[242:36] 
[242:36] cundió  el  rumor  de  que  en  timisoara
[242:39] 
[242:39] había  decenas  de  miles  de  cadáveres  por
[242:42] 
[242:42] las  calles  y  la  gente  picó  picó  y  contó
[242:47] 
[242:47] claro  hubo  gente  que  yo  conozco  que  picó
[242:49] 
[242:49] digo  pero  cómo  picaste  tú  estabas  en
[242:51] 
[242:51] bucarest  cómo  te  Cómo  O  estabas  en
[242:53] 
[242:53] budapest  estabas  en  Hungría  O  estabas  en
[242:56] 
[242:56] Berlín  cómo  te  pudiste  creer  todo  esto  O
[242:59] 
[243:00] sea  yo  el  día  que  me  enteré  de  que  había
[243:01] 
[243:01] una  una  una  sumación  de  3000  cadáveres
[243:05] 
[243:05] en  irá  fui  a  la
[243:07] 
[243:07] salación  yo  nunca  jamás  hubiera
[243:09] 
[243:09] publicado  nada  sobre  esa  sumación  si  no
[243:10] 
[243:10] la  veo  con  mis  propios  ojos  porque  no  me
[243:12] 
[243:12] la  creído  porque  me  parecía  me  parecía
[243:15] 
[243:15] imposible  luego  ya  cuando  llegué  y  me
[243:17] 
[243:17] encontré  los  registros  de  la  gente  que
[243:18] 
[243:18] habían  sacado  y  los  nombres  de  la  gente
[243:20] 
[243:20] dije  buf  esto  es  un  brutal  no  crees  que
[243:24] 
[243:24] como  no  hay  la  objetividad  a  veces
[243:26] 
[243:26] podéis  ser  utilizados  como  herramienta
[243:28] 
[243:28] de
[243:29] 
[243:29] propaganda  se  suele  utilizar  muchas
[243:31] 
[243:32] veces  a  los  periodistas  como  objetos
[243:36] 
[243:36] propagandísticos  Algunos  porque
[243:38] 
[243:38] simpatizan  me  lo  has  preguntado  antes
[243:40] 
[243:40] simpatizan  con  un  grupo  y  otros  porque
[243:45] 
[243:45] necesitan  contar  cosas  a  toda  velocidad
[243:49] 
[243:49] y  no  tienen  tiempo  no  quieren  tener  el
[243:52] 
[243:52] tiempo  para
[243:53] 
[243:53] poder  No  sé  no  Buscar  las
[243:57] 
[243:57] contradicciones  de  esa  información  yo
[243:59] 
[243:59] normalment  a  ver  Mira
[244:02] 
[244:02] yo  en  guerras  que  he  estado  que  la
[244:05] 
[244:05] propaganda  O  sea  la  verdad  es  la  primera
[244:07] 
[244:07] víctima  de  una  guerra  Esto  ni  siquiera
[244:09] 
[244:09] lo  dijo  un  periodista  lo  dijo  un
[244:10] 
[244:10] político  hace  a  principios  del  siglo  XXX
[244:12] 
[244:12] y  ex
[244:14] 
[244:14] Sí  la  verdad  es  la  primera  víctima  de  la
[244:15] 
[244:15] guerra  está  clar  pero  la  única  manera  de
[244:17] 
[244:17] rebelarte  contra
[244:19] 
[244:19] esta  contra  estoma  de  la  verdad  es
[244:24] 
[244:24] evitar
[244:25] 
[244:25] dar  digamos  facilidades  a  las  mentiras
[244:28] 
[244:28] no  dejar  que  la  mentias  te  te  en  badur
[244:31] 
[244:31] te  cubran  te  cubran  y  te  y  y  te
[244:34] 
[244:34] manipulen
[244:36] 
[244:36] no  cada  día  antes  de  escribir  mi  Crónica
[244:38] 
[244:38] en  sarajevo  yo  escribía  cada  día  una
[244:40] 
[244:40] crónica  me  iba  la
[244:42] 
[244:42] morgue  y  contaba  los
[244:45] 
[244:45] cadáveres  y  a  veces  me  encontraba  a
[244:48] 
[244:48] veces  llegaba  a  la  morgue  pedía  el  libro
[244:50] 
[244:50] de  registro  me  encontraba  a  los
[244:52] 
[244:53] trabajadores  de  la  morgue  borrachos
[244:55] 
[244:55] perdidos  y  me  decía  no  hoy  entras  dentro
[245:00] 
[245:00] de  los
[245:01] 
[245:01] cuentas  yo  pedía  los  libros  porque  los
[245:04] 
[245:04] libros
[245:05] 
[245:05] ponía  día  tal  la  edad  ahí  podía  saber  la
[245:09] 
[245:09] edad  el  sexo  y  el  nombre  contaba  10  12
[245:14] 
[245:14] muertos  20  muertos  tantos  de  tanta  edad
[245:17] 
[245:17] tantos  niños  tanta  esta  y  me  marchaba
[245:19] 
[245:19] porque  era  el  lugar  donde  veramente
[245:20] 
[245:20] estaba  aquí  a  veces  me  decía  entras
[245:22] 
[245:23] dentro  y  los  cuentas  hijo  de  [ __ ]  o  no
[245:27] 
[245:27] sé  qué  yo  entraba  y  los  contaba  contaba
[245:29] 
[245:29] los  bulos  y  me  iba  y  a  veces  me
[245:31] 
[245:31] encontraba  cenas  extremadamente  duras
[245:33] 
[245:33] per  hacía  todos  los  días  porque  no
[245:36] 
[245:36] quería  sinceramente  dejarme  engatusar
[245:39] 
[245:39] por  por  por
[245:41] 
[245:41] la  cuando  había  un  atentado  enal  sitio
[245:43] 
[245:43] iba  al  sitio  y  preguntaba  ha  caido  una
[245:46] 
[245:46] bomba  y  ha  habido  siete  muertos  si  no
[245:48] 
[245:48] llegaba  a  tiempo  porque  los  muertos
[245:49] 
[245:49] habían  sido  ya  trasladados  a  los
[245:50] 
[245:50] hospitales  y  los  y  los  segidos  a  los
[245:52] 
[245:52] hospitales  los  muertos  en  la  morgue  me
[245:54] 
[245:54] acercaba  y  hablaba  con  la  gente  y
[245:55] 
[245:55] preguntaba  quién  había  pasado  quién
[245:57] 
[245:57] había  ocurrido  hablaba  con  los  vecinos
[245:58] 
[245:58] hablaba  con  la  gente  que  estaba  más
[246:00] 
[246:00] cerca  del  sitio  y  así  Un  poco
[246:02] 
[246:02] estructuraba  y  nunca  sea  no  es  que  ha
[246:04] 
[246:04] habido  es  que  atacaron  tal  sitio  de
[246:06] 
[246:06] dónde  vino  preguntaba  de  dónde  venía  el
[246:08] 
[246:08] proyectil  dónde  había  disparado  Cuál  es
[246:11] 
[246:11] la  trayectoria  y  cosas  como  eran
[246:12] 
[246:12] importantes  antes  de  escribir  porque  si
[246:15] 
[246:15] no  pueda  ser  paso  de  la
[246:17] 
[246:18] propaganda  otra  cosa  que  creo  que  es  muy
[246:20] 
[246:20] interesante  y  que  tiene  que  ver  No  tan
[246:23] 
[246:23] solo  con  el  periodismo  de  conflicto  de
[246:25] 
[246:25] guerra  sino  con  el  periodismo  en  general
[246:27] 
[246:27] es  lo  atado  lo  ligado  que  está  el
[246:30] 
[246:30] periodismo  con  los  intereses  económicos
[246:32] 
[246:32] y  esto  es  una  realidad  que  es  muy  triste
[246:34] 
[246:34] pero  es
[246:35] 
[246:35] así  como  periodista  es  raza  que  llevas
[246:39] 
[246:39] años  y  años  y  que  yo  creo  que  tú  has
[246:41] 
[246:41] intentado  siempre  estar  un  poco  aparte
[246:43] 
[246:43] de  esto  pero  la  realidad  es  que  eres  uno
[246:46] 
[246:46] y  el  sistema  quizás  no  es  así  cómo  ves
[246:48] 
[246:48] el  sistema  periodístico  actual  Hasta  qué
[246:50] 
[246:50] punto  existe
[246:52] 
[246:53] eh  alguna  forma  de  salir  de  esto  o  los
[246:55] 
[246:55] intereses  económicos  lo  han  podrido  todo
[246:58] 
[246:58] a  ver  los  medios  de  comunicación  son
[247:01] 
[247:01] empresas  y  las  empresas  que  dirigen  que
[247:05] 
[247:05] tienen  interéses  los  medios  de
[247:06] 
[247:06] comunicación  han  crecido  tanto  que  sus
[247:09] 
[247:09] intereses  se  han  multiplicado  con  lo
[247:11] 
[247:11] cual  al  final
[247:14] 
[247:14] los  medios  de  comunicación  están  dentro
[247:16] 
[247:16] de  una  serie  de  de  un  paraguas  de
[247:18] 
[247:18] intereses  en  donde  los  intereses  de  la
[247:21] 
[247:21] de  los  empresarios  puede  poner  en
[247:23] 
[247:23] entredicho  el  interés  del  periodismo  es
[247:28] 
[247:28] una  contradicción  si  si  si  tú  tienes  un
[247:31] 
[247:31] medio  de
[247:32] 
[247:32] comunicación  a  veces  puede  ser  que  te
[247:34] 
[247:34] pueden  decir  bueno  Nosotros  somos
[247:35] 
[247:35] empresarios  que  nos  dedicamos  a
[247:37] 
[247:37] construir
[247:39] 
[247:39] edificios  tráfico  de  influencia  O  sea  a
[247:42] 
[247:42] ver  con  honestidad
[247:44] 
[247:44] negocios  digamos  en  el  que  haya  una
[247:49] 
[247:49] decencia  desde  el  primer  minuto  hasta  el
[247:52] 
[247:52] último  y  que  además  el  resultado  final
[247:54] 
[247:54] sea  una  juerga  de
[247:57] 
[247:57] millones  esto  realment  O  sea  los
[248:00] 
[248:00] millones  no  se
[248:02] 
[248:02] hacen  picando  diariamente  con  el  fuerzo
[248:06] 
[248:06] y  el  s  de  la  frente  Los  millones  se
[248:07] 
[248:07] hacen  con  tráfico  de  influencias
[248:09] 
[248:09] entonces  Claro  si  si  resulta  que  tu
[248:12] 
[248:12] medio  de  comunicación  está  vinculado  a
[248:13] 
[248:13] una  empresa  de  construcción  que  esto  ha
[248:16] 
[248:16] pasado  en  España  o  petrolera  o  o
[248:18] 
[248:18] petrolera  o  telefónica  o  o  o  algunas
[248:23] 
[248:23] empresas  grandes  supermercados  y  o
[248:25] 
[248:25] empresas  de  no  sé  qué  de  eléctrica  de
[248:28] 
[248:28] gas  bueno  todo  esto  que  sabemos  ya  todos
[248:31] 
[248:31] claro  y  tú  no  puedes  tocar
[248:34] 
[248:34] determinados  temas  porque  están  dentro
[248:36] 
[248:36] de  la  agenda  dicho  a  mí  No  porque  yo  has
[248:40] 
[248:40] freelance  No  yo  me  he  salvado  por  dos
[248:42] 
[248:42] razones  una  porque  nunca  ha  pertenecido
[248:44] 
[248:44] a  una
[248:46] 
[248:46] empresa  a  pesar  de  que  trabajo  per  ve  lo
[248:49] 
[248:49] voy  a  contar  lo  voy  a  decir  ahora
[248:50] 
[248:50] heraldo  alagón  desde  hace  desde  quier
[248:53] 
[248:53] heral  desde  el  año  87  colaboro  con  ellos
[248:56] 
[248:56] y  dos  muy  importante  porque  yo  nunca  he
[248:58] 
[248:58] hecho  periodismo  local  no  no  yo
[249:01] 
[249:01] solamente  he  hecho  tú  no  estás  en  huesca
[249:02] 
[249:03] eh  precisamente  yo  no  yo  no  he  hecho  yo
[249:04] 
[249:04] he  hecho  periodismo  internacional  no
[249:06] 
[249:06] estás  en  venasque  eh  yo  he  hecho
[249:07] 
[249:07] periodismo  internacional  toda  la  vida  es
[249:09] 
[249:09] decir  yo  lo  que  hago  es  contar  lo  que
[249:11] 
[249:11] pasa  en  países  Y  que  además  al  ser
[249:14] 
[249:14] lejanos  y  no  está  vinculado  a  ningún
[249:17] 
[249:17] interés  H  empresarial  cercano  te  dan  una
[249:21] 
[249:21] especie  de  digamos  de  de  pase  o  de  sí  de
[249:25] 
[249:25] fíjate  tenemos  un  corresponsal  un  envío
[249:27] 
[249:27] especial  en  Ucrania  un  enviado  especial
[249:29] 
[249:29] en  Afganistán  en  Irak  que  además  puedo
[249:33] 
[249:33] poner  lo  que  me  da  la  gana  el  titular
[249:35] 
[249:35] decir  que  este  es  un  criminal  otro  no  sé
[249:37] 
[249:37] cuánto  y  tal  y  cual  y  entonces  eso  me  ha
[249:39] 
[249:39] salvado  O  sea  si  yo  hubiera  hecho
[249:41] 
[249:41] periodismo  local  en  cualquier  el
[249:43] 
[249:43] periódico  español  y  hubiera  querido
[249:44] 
[249:44] mantener  una  actitud  crítica  me  hubieran
[249:48] 
[249:48] cortado  la  cabeza  periodísticamente
[249:49] 
[249:49] hablando  hace  décadas  Y  seguramente
[249:52] 
[249:52] hubiera  tenido  que  hacer  dos  cosas  Una
[249:54] 
[249:54] ajustarme  el  guion  a  los  tiempos  y  ser
[249:59] 
[249:59] pragmático  o  dedicarme  a  otra  cosa  y  por
[250:03] 
[250:03] eso  yo  nunca  jamás  voy  a  criticar  a  un
[250:04] 
[250:04] compañero  Ni  una  compañera  que  tenga  que
[250:07] 
[250:07] tragar  lo  que  hay  que  tragar  de  igual
[250:09] 
[250:09] cuál  sea  la  ideología  del  diario  per  a
[250:11] 
[250:11] mí  lo  que  me  fastidia  es  que  haya
[250:12] 
[250:12] personas  mm  que  te  critica  un  medio
[250:15] 
[250:15] Porque  es  una  ideología  distinta  a  la
[250:17] 
[250:17] suya  y  luego  resulta  que  no  tiene  el
[250:20] 
[250:20] mismo  ímpetu  de  crítica  al  medio  que  se
[250:22] 
[250:22] acerca  a  sus  intereses  esto  pasa  mucho
[250:24] 
[250:24] claro  el  otro  día  eismo  de  bufanda  No
[250:27] 
[250:27] claro  es  decir  la  gente  que  lee  tal
[250:31] 
[250:31] diario  escucha  tal  radio  y  ve  tal
[250:33] 
[250:33] televisión  y  vota  tal  partido  político  y
[250:35] 
[250:35] quiere  escuchar  tales  cosas  de  los
[250:37] 
[250:37] tertulianos  de  de  los  columnistas  de
[250:39] 
[250:39] este  diario  de  los  tertulianos  de  de
[250:42] 
[250:42] esta  televis
[250:43] 
[250:43] y  de  los  tertulianos  de  esta  radio
[250:45] 
[250:45] porque  vota  este  partido  y  porque  hay
[250:47] 
[250:47] noos  intereses  y  en  cambio  son  incapaces
[250:49] 
[250:49] yo  lo  que  le  aconsejo  mucha  gente
[250:51] 
[250:51] decirle  Oye  léete  otros  periódicos
[250:53] 
[250:53] escuchas  otras  radios  y  hay  mucha  gente
[250:56] 
[250:56] que  le  cuesta  porque  está  intentando
[250:58] 
[250:58] recibir  de  esos  medios  de  comunicación
[251:01] 
[251:01] con  los  que  se  encuentan  cómodos  el  blaj
[251:04] 
[251:04] que  necesita  para  sentirse  satisfecho
[251:07] 
[251:07] conmar  uno  mismo  reafirmarse  Entonces
[251:10] 
[251:10] que  critiquen  a  un  periódico  porque  hace
[251:12] 
[251:12] determinadas  y  se  olviden  de  criticar  a
[251:14] 
[251:14] otro  periódico  porque  hace  las  misma
[251:15] 
[251:15] práctica  multiplicado  por  10  como  ha
[251:17] 
[251:17] pasado  en  España  pues  esto  me  parece  feo
[251:20] 
[251:20] cómo  está  el  periodismo  en
[251:22] 
[251:22] España  a  ver  yo  menos  en
[251:25] 
[251:25] heraldo  cómo  está  aquí  he  tenido  varias
[251:27] 
[251:27] personas  de  importantes  en  periodismo  no
[251:29] 
[251:29] David  Jiménez  es  el  último  que  vino  y  y
[251:32] 
[251:32] bueno  Y  al  final  lo  que  cuenta
[251:34] 
[251:34] básicamente  es  lo  que  tú  decías  es  como
[251:35] 
[251:35] una  empresa  no  una  empresa  con  tráfico
[251:36] 
[251:37] de  influencias  donde  no  se  puede  hablar
[251:39] 
[251:39] según  Qué  temas  en  según  qué  periódicos
[251:42] 
[251:42] Entonces  esto  donde  deja  al  periodismo
[251:43] 
[251:43] dónde  está  esa  búsqueda  un  poco  de  la
[251:45] 
[251:45] verdad  no  Mira  yo  creo  que  en  los
[251:47] 
[251:47] periódicos  hay  grandes
[251:50] 
[251:51] periodistas  grandes  personas  con  unos
[251:53] 
[251:53] niveles  de  ética
[251:56] 
[251:56] impresionantes  y  hay  personas  que
[251:59] 
[251:59] intentan  hacer  un  un  trabajo  decente  en
[252:02] 
[252:02] casi  todos  los  medios  de
[252:03] 
[252:04] comunicación  y  luego  hay  eh  una
[252:07] 
[252:07] estructura  de
[252:08] 
[252:09] Mando  que  está  muy  en  función  de  los
[252:12] 
[252:12] intereses  Entonces  se  produce  una  una
[252:15] 
[252:15] especie  de  solapamiento  entre  los  deseos
[252:17] 
[252:17] de  informar  y  los  deseos  del  amo  Bueno
[252:21] 
[252:21] más  que  del  am  de  los  deseos  de  de  de
[252:24] 
[252:24] que  determinados  temas  se  toquen  de  una
[252:26] 
[252:26] manera  determinada  claro  Bueno  pero  eso
[252:28] 
[252:28] es  así  Eso  es  una  eso  entra  en  un  en  un
[252:30] 
[252:30] en  una  contradicción  cuando  los
[252:32] 
[252:32] intereses  empresariales
[252:36] 
[252:36] eh  los  intereses  eh  políticos  y  los
[252:40] 
[252:40] intereses  mediáticos  van  coaligados
[252:43] 
[252:43] es  el  fin  del  periodismo  así  estamos  No
[252:48] 
[252:48] claro  pasa  que  al  final  el  diario
[252:52] 
[252:52] tiene  6  tantas  páginas  o  tiene  y  resulta
[252:56] 
[252:56] que  a  veces  par  pueden  pasar  estas  cosas
[252:59] 
[252:59] yo  yo  he  tenido  diarios  en  mis  manos  que
[253:01] 
[253:01] sabía  claramente  que  entre  la  página  2  y
[253:04] 
[253:04] la  página
[253:06] 
[253:06] 14  Fantástico  a  partir  de  la  página  14
[253:09] 
[253:09] que  empezaba  las  editoriales  opinión
[253:13] 
[253:13] nacional  y  luego  venía  economía
[253:16] 
[253:16] Olvídate  porque  durante  una  época  el
[253:20] 
[253:20] interés  ese  diario  estaba  vinculado  o
[253:23] 
[253:23] Estaba  totalmente  vinculado  a  unos
[253:24] 
[253:24] intereses  políticos  determinados  del
[253:26] 
[253:26] gobernante  que  estaba  de  turno  Qué  pasa
[253:29] 
[253:29] que  luego  hay  un  cambio  pues  aparece  el
[253:31] 
[253:31] gobernante  eh  contrario  y  y  ese
[253:35] 
[253:35] situación  se  traslada  a  otros  periódicos
[253:38] 
[253:38] entonces  complica  muchísimo  eh  encontrar
[253:41] 
[253:41] hombre  es  triste  sí  Pero  existe  que  un
[253:44] 
[253:44] gran  periódico  de  España  eh  reciba
[253:46] 
[253:46] llamadas  de  grandes  empresarios  y  esto
[253:48] 
[253:48] pasa  constantemente  pero  constantemente
[253:50] 
[253:50] Bueno  pero  o  invitaciones  a  sitios  para
[253:53] 
[253:53] estar  contento  siempre  y  cuando  les
[253:55] 
[253:55] dejes  bien  a  mí  Esto  me  da  vergüenza
[253:58] 
[253:58] ajena  y  esto  me  hace  que  sinceramente  Eh
[254:01] 
[254:01] no  querer  nunca  comprar  un  periódico
[254:03] 
[254:03] porque  al  final  quién  me  van  a  decir  lo
[254:04] 
[254:04] que  toca  no  es  una  pena  Es  una  pena  que
[254:07] 
[254:07] no  haya  algún  tipo  de  medio  realmente
[254:10] 
[254:10] que  intente  porque  es  lo  que  tú  dices
[254:12] 
[254:12] objetividad  exacta  no  existe  eso  es
[254:13] 
[254:13] verdad  pero  que  al  menos  lo  intente  es
[254:15] 
[254:15] que  no  ni  lo  intentan  ya  pasa  que  los
[254:17] 
[254:17] diarios  a  ver  los  diarios  eh  funcionan
[254:19] 
[254:20] por  secciones  eh  Hay  secciones
[254:23] 
[254:23] eh  que  tienen  menos  presiones  que  otras
[254:26] 
[254:26] hay  lugares  donde  hay  menos  presión  que
[254:29] 
[254:29] en  otras  hay  lugares  donde  hay  más
[254:31] 
[254:31] libertad  que  en  otras  y  entonces  una
[254:33] 
[254:33] especie  como  de  de  o  sea  el  diario  ideal
[254:36] 
[254:36] sería  yo  a  veces  lo  he  dicho  el  diario
[254:39] 
[254:39] ideal  sería  escoger  las  páginas  de  un
[254:42] 
[254:42] diario  de  Frankenstein  Sí  una  especie  de
[254:45] 
[254:45] estas  páginas  de  internacional
[254:47] 
[254:47] vinculadas  a  estas  páginas  de  nacional
[254:49] 
[254:49] en  un  momento  determinado  con  estas
[254:50] 
[254:50] páginas  páginas  de  economía  con  estas
[254:52] 
[254:52] páginas  de  de  sociedad  o  estas  páginas
[254:55] 
[254:55] de  cultura  y  estas  páginas  de  deportes
[254:57] 
[254:57] no  y  hacer  una  especie  de  de  diario  de
[255:00] 
[255:00] de  muchos  diarios  pero  para  eso  Pues
[255:03] 
[255:03] deberías  Bueno  también  la  otra
[255:04] 
[255:04] posibilidad  es  que  compres  cada  día  en
[255:06] 
[255:06] vez  de  cero  diarios  compres  10  y  leas  a
[255:09] 
[255:09] ver  este  me  gusta  deportes  venga
[255:11] 
[255:11] perfecto  ahora  vamos  con  internacional
[255:13] 
[255:13] es  [ __ ]  es  [ __ ]  Mira  también  yo  lo
[255:15] 
[255:15] entiendo  porque  al  final  los  periódicos
[255:16] 
[255:16] además  cada  día  más  dependen  de  dependen
[255:19] 
[255:19] de  suscripción  y  dependen  de  anunciantes
[255:21] 
[255:21] porque  la  gente  no  está  comprando  ya  el
[255:23] 
[255:23] físico  no  ya  no  no  está  comprando  yo
[255:25] 
[255:25] creo  que  la  mejor  manera  sinceramente
[255:27] 
[255:27] creo  que  y  por  eso  me  me  gustan  ciertos
[255:31] 
[255:31] periódicos  extranjeros  que  van  por
[255:33] 
[255:33] suscripción  que  la  gente  se  suscribe  no
[255:36] 
[255:36] son  baratas  pero  tienes  un  un  diario  que
[255:39] 
[255:39] intenta  ser  o  que  intenta  ofrecer  al
[255:42] 
[255:42] menos  unos  reportajes  espectaculares  con
[255:45] 
[255:45] los  enviados  en  los  sitios  in  situ  que
[255:48] 
[255:48] no  se  lo  compran  las  noticias  de  de  la
[255:50] 
[255:50] agencia  F  y  de  segunda  sino  que  tienen
[255:52] 
[255:52] gente  ahí  pero  aquí  está  complicada  la
[255:55] 
[255:55] cosa  no  España  el  problema  Mira  yo
[255:57] 
[255:57] recuerdo  cuando  empezó  la  crisis  de  de
[255:59] 
[255:59] la  prensa
[256:00] 
[256:00] francesa  por  poner  una  prensa  vecina
[256:05] 
[256:05] Noa  toda  la  todos  los  periódicos
[256:07] 
[256:07] franceses  estaban  vinculados  a  empresas
[256:10] 
[256:10] con  intereses  armamentísticos  todos  Sí  o
[256:13] 
[256:13] sea  todos  tenían  pues  uno  era  de  un
[256:15] 
[256:15] grupo  que  tenía  claro  los  grupos  eran
[256:17] 
[256:17] unos  grupos  unos  grupos  económicos  muy
[256:19] 
[256:19] potentes  que  dentro  de  sus  partes  de  sus
[256:22] 
[256:22] patas  de  digamos  de  intereses  tenían  el
[256:25] 
[256:25] periódico  le  figaró  Lemon  eh  Liberación
[256:29] 
[256:29] eh  Paris  match  tal  Y  claro  había  temas
[256:33] 
[256:33] que  no  se
[256:34] 
[256:34] tocaban  Entonces  por  qué  Porque  entran
[256:36] 
[256:36] en  coalision  con  los  intereses  no
[256:38] 
[256:38] entonces  hace  que  sea  muy  difícil  y  yo
[256:41] 
[256:41] yo  claro  el  problema  está  en  que  es  una
[256:44] 
[256:44] prensa  eh  que  que  ha  que  realmente  ha
[256:48] 
[256:48] perdido  peso  ha  perdido  peso  porque  la
[256:51] 
[256:52] crisis  la  crisis  del  la  crisis  digamos
[256:55] 
[256:55] del  papel  es  es  tremenda  que  que  está
[256:58] 
[256:58] costando  muchísimo  hacer  la  renovación
[256:59] 
[256:59] hacia  el  digital  que  además  la
[257:02] 
[257:02] publicidad  si  ya  de  por  sí  eh  es
[257:06] 
[257:07] complicada  en  los  en  los  en  el  papel
[257:09] 
[257:09] todavía  mucho  más  complicada  en  en  en
[257:12] 
[257:12] las  pantallas
[257:13] 
[257:13] porque  pareciera  que  en  una  pantalla  o
[257:15] 
[257:15] sea  tú  al  final  si  metías  una  página
[257:17] 
[257:17] entera  de  publicidad  en  un  periódico
[257:18] 
[257:18] papel  el  papel  como  es  físico  Parece  ser
[257:21] 
[257:21] que  se  ve  mucho  más  que  que  en  el  que  en
[257:24] 
[257:24] la  que  saltar  anuncios  o  sea  tú  entras
[257:27] 
[257:27] en  internet  te  va  a  parecer  un  un  un
[257:29] 
[257:29] vídeo  de  YouTube  te  pone  un  anuncio  que
[257:31] 
[257:31] bueno  estás  esperando  a  que  acabe  a  no
[257:33] 
[257:33] ser  que  paguéis  el  Premium  Entonces  no
[257:34] 
[257:34] hay  ni  un  solo  anuncio  amigos  claro
[257:37] 
[257:37] exactamente  el  prio  está  no  entonces
[257:39] 
[257:39] hace  muy  difícil  que  haya  que  haya  una
[257:42] 
[257:42] un  un  equilibrio  no  entre  lo  que  uno
[257:44] 
[257:44] desearía  y  lo  que  ocurre  pero  la
[257:46] 
[257:46] realidad  la  realidad  yo  no  soy  fatalista
[257:50] 
[257:50] porque  Sigo  creyendo  mucho  en  el
[257:51] 
[257:51] periodismo  yo  creo  que  una  sociedad  sin
[257:54] 
[257:54] buen
[257:55] 
[257:55] periodismo  está  condenada  al  fracaso  y  a
[257:58] 
[257:58] la
[257:59] 
[257:59] manipulación  el  periodismo  Debería  ser
[258:01] 
[258:01] tan  importante  como  la  educación  y  como
[258:04] 
[258:04] la  sanidad  y  en
[258:06] 
[258:06] España  estamos  entrando  estamos  en  una
[258:09] 
[258:09] situación  cada  vez  más  complicada  porque
[258:12] 
[258:12] los  medios  de  comunicación  no  están
[258:13] 
[258:13] haciendo  la
[258:15] 
[258:15] transición  del  papel  al  digital  y  al
[258:18] 
[258:18] final  están  dependiendo  muchísimo  de
[258:21] 
[258:21] intereses  ajenos  al  periodismo  y  cuando
[258:23] 
[258:23] los  intereses  ajenos  al  periodismo
[258:26] 
[258:26] imponen  la  temática  o  imponen  los  los
[258:30] 
[258:30] registros  Cómo  se  toca  determinados
[258:32] 
[258:32] temas  claro  por  eso  el  futuro  está  en
[258:33] 
[258:33] YouTube  amigos  Aquí  no  aquí  nadie  nos
[258:35] 
[258:35] dice  nada  bueno  pues  ya  está  no  cuánto
[258:40] 
[258:40] rato  hemos  estado  4  horas  y  y  Med  y  20
[258:44] 
[258:44] va  a  empatar  justo  ahora  con  la  la
[258:47] 
[258:47] anterior  fue  420  yamos
[258:50] 
[258:50] 419  minutos  vamos  a  vamos  a  batir  el
[258:54] 
[258:54] récord  no  hasta  que  noos  Dime  el
[258:59] 
[258:59] viaje
[259:01] 
[259:01] aéreo  tú  que  te  has  subido  en  vehículos
[259:04] 
[259:04] que  no  subiría  ni  ni  ni
[259:07] 
[259:07] Nacho  el  viaje  aéreo  más  duro  de  tu  vida
[259:11] 
[259:11] el  más  de  pánico  No  me  digas  que  no  has
[259:13] 
[259:13] tenido  ni  uno  lo  meno  creo  con  esas
[259:14] 
[259:14] avionetas  que  has  subido  fíjate  tú  yo  es
[259:17] 
[259:17] es  curiosísimo  Qué  suerte  has  tenido
[259:18] 
[259:18] entonces  hay  gente  que  se  va  va  un
[259:20] 
[259:20] aeropuerto  coge  un  avión  deja  una  maleta
[259:23] 
[259:23] y  se  la  pierde  yo  he  cogido  yo  tengo  yo
[259:26] 
[259:26] en  mi  casa  Si  alguna  vez  V  a  mi  casa  a
[259:28] 
[259:28] Zaragoza  tengo  todos  los  billetes  de
[259:30] 
[259:30] avión  guardados  desde  el  primer  billete
[259:33] 
[259:33] [ __ ]  mi  primer  billete  lo  tomé  con  la
[259:36] 
[259:36] líneas  aéreas  balcan  las  búlgaras  que
[259:39] 
[259:39] dice  Madrid  Sofía  donde  dormí  una  noche
[259:44] 
[259:44] Sofía
[259:45] 
[259:45] istambul  con  un  golpe  de  estado  y  toque
[259:47] 
[259:48] de  queda  y  Estado  de  sitio  en  el  golpe
[259:50] 
[259:50] de  los  generales  de  septiembre  del  80  y
[259:52] 
[259:52] luego  volví  desde  Atenas  hasta  Sofía
[259:53] 
[259:53] Sofía  Madrid  desde  ese  primer  billete
[259:56] 
[259:56] que  yo  tenía  20  años  mi  hijo  con  20  años
[259:59] 
[259:59] había  vitado  25  países  [ __ ]  para  que
[260:01] 
[260:01] te  hagas  una  idea  Bueno  es  mucho  eh
[260:03] 
[260:03] Claro  yo  con  20  años  salía  primera  vez
[260:05] 
[260:05] de  mi  casa  desde  ese  billete  hasta  la
[260:07] 
[260:07] actualidad  o  sea  los  billetes  de  los
[260:09] 
[260:09] últimos  43  años  los  tengo  guardados  en
[260:10] 
[260:10] mi  casa  Bueno  pues  a  mí  nunca  me  han
[260:12] 
[260:13] perdido  el  equipaje  me  han  llegado  un
[260:15] 
[260:15] par  de  veces  con  retraso  en  cambios  de
[260:18] 
[260:18] de  vuelos  en  Frankfurt  sabiendo  que  IB  a
[260:19] 
[260:20] llegar  es  eso  no  pero  hbre  nunca  hab  han
[260:22] 
[260:22] perdido  el  equipaje  cuando  has  ido  por
[260:23] 
[260:23] ejemplo  en  zonas  de  conflicto  con
[260:25] 
[260:25] helicóptero  o  en  avionetas  pequeñas  de
[260:27] 
[260:27] esas  no  has  tenido  nunca  un  susto  bueno
[260:29] 
[260:29] en  Sudán  ahora  es  cuando  me  dice  Bueno
[260:31] 
[260:31] un  día  casi  chocamos  no  no  no  en  Sudán
[260:33] 
[260:33] tuvimos  tuvimos  que  dos  avionetas  que
[260:35] 
[260:35] salimos  tuvimos  que  retesar  por
[260:36] 
[260:36] problemas  mecánicos  Ah  pero  no  llegaste
[260:38] 
[260:38] a  salir  pero  sí  nos  salimos  volamos  y  el
[260:40] 
[260:40] piloto  de  repente  da  la  vuelta  y  gira
[260:42] 
[260:42] una  vez  en  Italia  salí  con  un  con  un
[260:45] 
[260:45] vuelo  hacia  hacia  sarajevo  y  de  repente
[260:47] 
[260:47] iba  con  un  general  español  y  de  repente
[260:49] 
[260:50] digo  [ __ ]  Qué  raro  está  girando  el
[260:51] 
[260:51] avión  dónde  vamos  y  el  general  se
[260:54] 
[260:54] levantó  preguntó  al  tribunal  dice  no  nos
[260:56] 
[260:56] han  dado  la  orden  de  regresar  a  ancona  y
[260:58] 
[260:58] nos  enteramos  de  que  el  vuelo  el  avión
[260:59] 
[260:59] que  iba  delante  lo  tumbaron  [ __ ]  no  lo
[261:03] 
[261:03] tiraron  artillería  y  lo  y  lo  pero  nunca
[261:05] 
[261:05] has  tenido  unas  turbulencias  de  loco  ni
[261:09] 
[261:09] sí  alguna  vez  pero  vamos  una  vez  bajando
[261:11] 
[261:11] en  Argelia  saltó  todo  por  los  por  los
[261:14] 
[261:14] suelos  y  una  vez  en  Centroamérica  lo
[261:16] 
[261:16] mismo  pero  pero  de  unas  turbulencias  tan
[261:18] 
[261:18] fuertes  que  todo  saltaba  Sí  sí  todo  por
[261:19] 
[261:19] los  suelos  Sí  bueno  porque  estábamos
[261:20] 
[261:21] comiendo  y  claro  saltó  todo  todo  el  café
[261:23] 
[261:23] los  refresco  Y  tal  Pero  qui  decir  que  no
[261:26] 
[261:26] que  no  ha  sido  no  ha  sido  algo  a  a  mí  a
[261:29] 
[261:30] mí  cuando  empieza  el  avión  a  moverse  me
[261:32] 
[261:32] toca  las  raíces  no  sea  estoy  decir  no
[261:35] 
[261:35] que  a  mí  me  gusta  no  no  Nada  nada  que
[261:36] 
[261:36] ver  se  las  peores  han  sido  en
[261:38] 
[261:38] Latinoamérica  por  ejemplo  Sí  una  ve  en
[261:41] 
[261:41] aviones  de  esos  locales  que  vas  de  un
[261:42] 
[261:42] sitio  a  otro  del  mismo  país  no  unce  un
[261:44] 
[261:44] de  Panamá  Costa  Rica  y  recuerdo  que  se
[261:47] 
[261:47] se  subió  en  Costa  Rica  un  amigo
[261:48] 
[261:48] periodista  y  dice  miró  el  suelo  yamos  el
[261:51] 
[261:51] 89  al  Salvador  y  y  dice  qué  ha  pasado  ha
[261:55] 
[261:55] habido  unas  turbulencias  acojonantes  y
[261:57] 
[261:57] la  misa  pegado  pegado  salto  Pero  bueno
[262:00] 
[262:00] son  estas  cosas  que  pasan  una  vez  cada
[262:03] 
[262:03] cada  cada  100  vuelos
[262:05] 
[262:05] no  y  luego  habido  vuelos  larguísimos  que
[262:08] 
[262:08] super  bien  Mira  una  pregunta  para  hacer
[262:09] 
[262:09] el  récord  que  te  quería  hacer  antes  si
[262:11] 
[262:11] no  me  he  acordado  no  per  tema  super
[262:13] 
[262:13] interesante  o  sea  El  Salvador  ahora
[262:15] 
[262:15] mismo  están  allí  bukele  sí  no  sabes  lo
[262:17] 
[262:17] que  está  pasando  con  las  maras  Sí  claro
[262:19] 
[262:19] vale  tú  has  estado  en  El  Salvador  con
[262:20] 
[262:20] las  maras  dominando  el  país  eran  tan
[262:23] 
[262:23] terribles  como  decían  eran  una  mafia  las
[262:26] 
[262:26] maras  ha  sido  un  problema  serio  muy
[262:28] 
[262:28] serio  ser  dio  en  Centroamérica  y  no
[262:30] 
[262:30] solamente  en  Salvador  en  Honduras  por
[262:32] 
[262:32] ejemplo  también  estás  a  favor  de  lo  que
[262:33] 
[262:33] está  haciendo  anay  bukele  que  es  una
[262:34] 
[262:34] forma  muy  dura  pero  eh  parece  que  es
[262:37] 
[262:37] como  la  la  la  la  única  de  poder  acabar
[262:39] 
[262:39] de  raíz  con  ellos  o  para  ti  se  está
[262:41] 
[262:41] pasando  la  raíz  con  ellos  eh  vamos  a  ver
[262:44] 
[262:44] qué  va  a  pasar  porque  claro  aquí  ahora
[262:46] 
[262:46] de  repente  el  ha  tomado  una  decisión  y  y
[262:50] 
[262:50] veramente  el  violando  O  sea  a  ver  el
[262:53] 
[262:53] problema  El  problema  grave  de  todo  esto
[262:54] 
[262:54] romana  eh  el  problema  de  todo  esto  es
[262:56] 
[262:57] que  cómo  se  han  hecho  las  cosas  Cuáles
[262:59] 
[262:59] son  las  garantías  jurídicas  de  los
[263:01] 
[263:01] prisioneros  porque  aunque  sean
[263:03] 
[263:03] maderos  aunque  sean  gente  brutal  Aunque
[263:05] 
[263:05] hayan  cometido  asesinatos  tienen
[263:07] 
[263:07] derechos  no  el  estado  no  puede  hacer  lo
[263:08] 
[263:08] mismo  que  hace  que  hacen  los  los  malos
[263:12] 
[263:12] el  estado  el  terrorismo  de  estado  no  se
[263:13] 
[263:13] puede  utilizar  porque  hay  terrorismo  de
[263:15] 
[263:15] de  o  sea  cuando  aluna  vez  está
[263:16] 
[263:16] justificado  es  que  el  estado  español
[263:19] 
[263:19] asesinó  el  gal  hizo  Pues  porque  había
[263:22] 
[263:22] terrorismo  no  no  Disculpe  el  estado
[263:23] 
[263:24] tiene  la  suficiente  información
[263:25] 
[263:25] estructura  de  estado  es  un  estado  un
[263:28] 
[263:28] estado  y  tiene  unos  servicios  de
[263:30] 
[263:30] inteligencia  tiene  unos  unas
[263:32] 
[263:32] herramientas  para
[263:34] 
[263:34] evitar  actuar  de  una  manera  brutal
[263:37] 
[263:37] contra  contra  contra  contra  alguien  que
[263:40] 
[263:40] está  cometiendo  un  delito  estado  tiene
[263:42] 
[263:42] que  hacer  las  cosas  el  estado  no  puede
[263:44] 
[263:44] ser  arbitrario  el  estado  tiene  que  ser
[263:46] 
[263:46] digamos  e  justo  claro  eh  pero  un  estado
[263:50] 
[263:50] del  primer  mundo  como  es  el  nuestro  es
[263:51] 
[263:51] fácil  pero  claro  un  estado  tercer  bueno
[263:54] 
[263:54] tercer  mundista  o  Según  mundista  como
[263:56] 
[263:56] era  el  Salvador  el  más  peligroso  del
[263:58] 
[263:58] mundo  o  uno  de  los  más  peligrosos  del
[264:00] 
[264:00] mundo  a  veces  parece  que  no  hay  no  no
[264:02] 
[264:02] hay  forma  de  hacerlo  bien  o  o  continúas
[264:04] 
[264:04] más  o  menos  así  bueno  tardarán  años  o
[264:07] 
[264:07] haces  un  corte  de  raíz  que  es  lo  que  ha
[264:09] 
[264:09] hecho  ha  elegido  un  camino  esto  desde
[264:10] 
[264:10] luego  has  estado  ahí  con  con  bukele  en
[264:13] 
[264:13] el  gobierno  no  estaba  con  bukele  Pero
[264:15] 
[264:15] bueno  bukele  había  sido  alcalde  de  San
[264:16] 
[264:16] Salvador  antes  y  y  yo  estuve  en  El
[264:18] 
[264:18] Salvador  cuando  estaba  de  alcalde  y  de
[264:20] 
[264:20] hecho  el  fmln  luego  rompió  con  el  fmln
[264:22] 
[264:22] con  la  antigua  guerrilla  a  ver  lo  que
[264:25] 
[264:25] está  claro  es
[264:26] 
[264:26] que  lo  que  ha  hecho  o  sea  a  mí  me
[264:30] 
[264:30] preocupa  más
[264:32] 
[264:32] eh  ha  hecho  ha  hecho  ha  tomado  una
[264:34] 
[264:34] determinación  pero  sobre  todo  no  le
[264:36] 
[264:36] gusta  a  buero  no  le  gustan  las  críticas
[264:38] 
[264:38] de  hecho  periodistas  amigos  míos  de
[264:41] 
[264:41] diarios  prestigios  como  el  faro  están
[264:44] 
[264:44] siendo  perseguidos  vapuleados  y
[264:46] 
[264:46] amenazados  permanentemente  por  parte  del
[264:48] 
[264:48] gobierno  de  bukele  no  le  gusta  las
[264:50] 
[264:50] críticas  a  ver  si  tú  tomas  la  decisión
[264:52] 
[264:52] de  ir  por  ese
[264:53] 
[264:53] camino  tenías  que  arriesgar  a  las
[264:55] 
[264:55] críticas  además  si  veramente  al  final  la
[264:58] 
[264:58] población  estab  contenta  te  va  a  votar
[265:00] 
[265:00] con  lo  cual  tienes  posibilidad  de
[265:01] 
[265:02] aceptar  las  críticas  no  amenazar  a  los
[265:03] 
[265:03] periodistas
[265:04] 
[265:04] eh  intentar  que  ese  sistema  que  ha
[265:08] 
[265:08] establecido  O  sea  a  mí  no  me  ha  gustado
[265:10] 
[265:10] para  nada  eh
[265:12] 
[265:12] si  tú  vas  a  detener  a  personas  no  puedes
[265:16] 
[265:16] digamos  presentarlas  eh  o  se  ti  es  show
[265:19] 
[265:19] que  o  sea  el  show  la  la  como  los  vídeos
[265:22] 
[265:22] en  los  que  se  muestran  todos  agarrados
[265:23] 
[265:23] es  es  lo  que  no  te  ha  gustado  Esto  me
[265:25] 
[265:25] parece  Me  parece  indignante  que  un
[265:27] 
[265:27] estado  lo  haga  no  tiene  por  qué  hacerlo
[265:29] 
[265:29] o  sea  puede  llevar  a  la  gente  en
[265:31] 
[265:31] condiciones  eh  están  detenidos  y  pueden
[265:34] 
[265:34] ir  en  condiciones  normales  o  sea
[265:36] 
[265:36] utilizar  esa  parafernalia  para  mostrar
[265:38] 
[265:38] eh  Y  dar  la  idea  esta  de  Que  fíjate
[265:41] 
[265:41] Nosotros  somos  el  Imperio  ley  y  hacemos
[265:43] 
[265:43] todo  esto  pues  no  me  parece  eh  una  forma
[265:46] 
[265:46] de  actuar  qué  se  puede  haber  hecho  antes
[265:48] 
[265:48] hombre  la  verdad  es  que  el  problema  de
[265:49] 
[265:49] las  maras  a  ver  las  maras  las  maras
[265:52] 
[265:52] empiezan  en  Centroamérica  o  llegan  al
[265:54] 
[265:54] Salvador  justo  después  de  final  la
[265:56] 
[265:56] guerra  se  Yo  tengo  un  amigo  mío  que  casi
[265:59] 
[265:59] se  lo  cargan  después  de  haber  cubierto
[266:01] 
[266:01] la  guerra  del  Salvador  durante  8  años  y
[266:03] 
[266:04] se  lo  cargan  porque  venía  a  hacer  Surf
[266:06] 
[266:06] porque  Salvador  es  un  los  países  más
[266:07] 
[266:07] fantásticos  para  hacer  Surf  y  en  el
[266:09] 
[266:09] camino  intentaron  as  saltarle  para
[266:11] 
[266:11] robarle  y  estamos  hablando  el  92  que
[266:13] 
[266:13] hacía  unos  tres  o  cuatro  meses  que  ya
[266:17] 
[266:17] estaba  el  proceso  de  paz  y  estaba
[266:18] 
[266:18] acabando  la  guerra  no  y  qué  hacen  los
[266:20] 
[266:20] estadounidenses  agarran  a  todos  los
[266:22] 
[266:22] salvadoreños  que  tenían  en  Los  Ángeles
[266:24] 
[266:24] los  meten  en  aviones  y  lo  mandan  al
[266:25] 
[266:25] Salvador  y  le  pasan  el  el  el  problema  y
[266:28] 
[266:28] durante  años  el  estado  no  solamente  no
[266:31] 
[266:31] ha  hecho  nada  sino  que  que  ha
[266:34] 
[266:34] intentado  ha  intentado  obviar  que  mucho
[266:37] 
[266:37] mucha  gente  que  estaba  vinculada  a  las
[266:39] 
[266:39] maras  vivían  en  los  barrios  más  los
[266:41] 
[266:41] barrios  más  pobres  en  condiciones  más
[266:44] 
[266:44] difíciles
[266:45] 
[266:45] e  olvidados  totalmente  del  Estado  no  Y
[266:48] 
[266:48] eso  también  es  una  responsabilidad  al
[266:50] 
[266:50] final  si  no  solucionas  los  problemas  del
[266:52] 
[266:52] día  a  día  acabas
[266:54] 
[266:54] convirtiendo  el  país  en  un  país  de  donde
[266:57] 
[266:57] la  violencia  se  desarrolla  yo  creo  que
[267:00] 
[267:00] que  bukele  podía  haber  hecho  lo  mismo
[267:03] 
[267:03] garantizando  los  derechos  de  los
[267:05] 
[267:05] prisioneros  de  las  personas  arrestadas
[267:09] 
[267:09] e  intentando  no  sé
[267:13] 
[267:13] Buscar  lo  más  bonito  quizás  no  no  tanto
[267:15] 
[267:15] bonito  sino  quizás  o  sea  yo  yo  no  me
[267:18] 
[267:18] puedo  creer  que  de  repente  se  pueda
[267:20] 
[267:20] detener  de  golpe  a  decenas  de  miles  de
[267:23] 
[267:23] personas  no  sin  caer  en  la  tentación  de
[267:28] 
[267:28] ese  de  esa  de  esa  decisión  maximalista
[267:30] 
[267:30] se  convierta  en  en  que  acaben  pagando
[267:34] 
[267:34] justos  por  pecadores  justos  por
[267:35] 
[267:35] pecadores  No  porque  se  ha  hecho  de  una
[267:37] 
[267:37] manera  demasiado  rápida  y  yo  no  sé  hasta
[267:40] 
[267:40] qué  punto  un  estado  H  digamos  eh  poco
[267:44] 
[267:44] firme  como  el  salvadoreño  con  muchos  con
[267:47] 
[267:47] mucha  corrupción  que  había  en  el
[267:48] 
[267:48] Salvador  se  pueda  conseguir  esto
[267:50] 
[267:50] mágicamente  no  me  lo  creo  y  además  te
[267:53] 
[267:53] digo  compañeros  míos  periodistas  a  los
[267:55] 
[267:55] que  yo  respeto  muchísimo  se  han  quejado
[267:57] 
[267:57] de  las  arbital  dades  del  del  gobierno
[268:00] 
[268:00] bukele  que  incluso  ha  intentado  cerrar
[268:02] 
[268:02] el  los  medios  de  comunicación  opositores
[268:04] 
[268:04] y  esto  cuando  se  entra  en  esta  en  este
[268:06] 
[268:06] baremo  es  porque  no  acepta  la  libertad
[268:08] 
[268:08] de  prensa  o  porque  estás  haciendo  cosas
[268:10] 
[268:10] que  no  son  del  todo  legales  Pero  bueno
[268:12] 
[268:12] las  próximas  elecciones  lo  vamos  a  ver
[268:14] 
[268:14] veremos  que  Pero  bueno  en  principio  no
[268:15] 
[268:15] puede  seguir  porque  la  Constitución
[268:17] 
[268:17] tendrá  que  cambiar  la  Constitución  para
[268:18] 
[268:18] Añadir  más  años  no  es  lo  que  han  hecho
[268:20] 
[268:20] muchos  muchos  presidentes  no  de  de  de
[268:22] 
[268:22] países  Claro  pero  la  Constitución  no  se
[268:24] 
[268:24] puede  utilizar  o  cambiar  en  función  de
[268:27] 
[268:27] lo  que  puede  ser  lo  que  hizo  Putin  no
[268:29] 
[268:29] que  puso  medvedev  y  luego  volvió  otra
[268:31] 
[268:32] vez  a  presentarse  y  y  ganó  puso  un
[268:33] 
[268:33] títere  y  luego  y  este  era  lo  mismo  y  era
[268:35] 
[268:35] el  Títere  parece  que  está  buscando  otra
[268:36] 
[268:36] vez  seguir  el  camino  porque  las
[268:37] 
[268:38] declaraciones  de  md  son  mucho  más  más
[268:40] 
[268:40] duras  duras  que  a  Ucrania  que  la  del
[268:43] 
[268:43] propio  la  del  propio  Putin  a  ver  yo  yo
[268:46] 
[268:46] los  los  gobiernos
[268:49] 
[268:49] autoritarios  no  funciona  pueden
[268:52] 
[268:52] funcionar  a  corto  plazo  esto  como  cuando
[268:54] 
[268:55] cuando  cuando  se  dio  cuando  se  dan  los
[268:57] 
[268:57] golpes  de  Estados  te  dice  no  no  es  que
[268:58] 
[268:58] el  ejército  va  a  imponer  el  orden  no  yo
[269:01] 
[269:01] creo  que  depende  del  país  porque  china
[269:03] 
[269:03] es  un  gobierno  autoritario  y  y  era  casi
[269:05] 
[269:05] la  única  forma  de  un  país  así  poder
[269:07] 
[269:07] tirar  para  adante  ya  pero  pero  la
[269:08] 
[269:09] libertad  de  prensa  claro  es  no  no  es  un
[269:11] 
[269:11] país  super  autoritario  las  libertad  las
[269:13] 
[269:13] libertades  individuales  no  existen  o  sea
[269:16] 
[269:16] ahí  tú  puedes  eh  tú  no  puedes  abrir  la
[269:18] 
[269:18] boca  y  porque  tienes  un  problema  serio
[269:20] 
[269:20] No  ni  de  política  ni  de  muchas  quier
[269:22] 
[269:22] decir  que  que  al  final  los  gobiernos
[269:24] 
[269:24] autoritarios  yo  creo  que  que  a  ver
[269:28] 
[269:28] [ __ ]  No  sé  creo  que  que  que  el
[269:31] 
[269:31] Salvador  es  un  país  muy  complicado  y  muy
[269:33] 
[269:33] complejo  y  y  el  problema  de  las  maras
[269:35] 
[269:35] era  un  problema  grave  pero
[269:38] 
[269:38] violencia  ha  habido  en  en  muchos  países
[269:41] 
[269:41] de  México  hay  muchísima  violencia  ahora
[269:44] 
[269:44] mismo  se  están  patrullando  las  las
[269:46] 
[269:46] playas  las  playas  porque  ha  habido
[269:48] 
[269:48] matanzas  además  a  extranjero  con  lo  cual
[269:51] 
[269:51] la  cosa  se  ha  puesto  más  más  seria  no
[269:53] 
[269:53] pero  yo  creo  que  que  que  que  buscar
[269:56] 
[269:56] formas
[269:57] 
[269:58] firmes  autoritarias  sin  sin  derecho  al  a
[270:02] 
[270:02] la  crítica  para  solucionar  un
[270:04] 
[270:04] problema  la  sensación  de  que  no  es  el  el
[270:07] 
[270:07] mejor  resultado  que  puede  ser  pan  para
[270:09] 
[270:09] hoy  y  hambre  para  mañana  no  bueno  Ahora
[270:12] 
[270:12] qué  pasa  con  con  El  Salvador  si  esto  se
[270:15] 
[270:15] acaba  el  tema  de  la  violencia  de  las
[270:17] 
[270:17] maras  qué  pasa  con  él  si  sigue  o  si  no
[270:19] 
[270:19] sigue  si  no  sigue  qué  si  sigue  Sí  bueno
[270:22] 
[270:22] veremos  a  ver  y  seguro  que  tú  acabarás
[270:24] 
[270:24] ahí  algún  día  no  a  ver  Salvador  es  un
[270:26] 
[270:26] país  ahí  trabajé  en  el  proyecto
[270:29] 
[270:29] desaparecido  trabajé  en  el  proyecto
[270:32] 
[270:32] mutilados  por  las  minas  uno  de  los
[270:34] 
[270:34] protagonistas  Manuel  orana  a  ver  o  sea
[270:37] 
[270:37] yo  estoy  pensando  ahora  te  voy  a  poner
[270:39] 
[270:39] por  ejemplo  el  ejemplo  de  Manuel  orana
[270:42] 
[270:42] uno  de  los  protagonistas  de  vida  minada
[270:43] 
[270:43] Manuel  Orellana  o  sea  es  un  chaval  que
[270:46] 
[270:46] con  19  años  está  recogiendo  café  en  el
[270:50] 
[270:50] volcán  San  Salvador  faltaban  15  días
[270:53] 
[270:53] para  acabar  la  guerra  pisa  una  mina
[270:55] 
[270:55] mientras  que  está  recogiendo  café  y
[270:58] 
[270:58] pierde  las  dos  piernas  Luego  conoce  a
[270:59] 
[270:59] edit  una  mujer  brutal  y  acaban  formando
[271:02] 
[271:02] una  familia  de  cuatro  hijos  a  mí  me
[271:04] 
[271:04] decía  casi  al  borde  de  las  lágrimas
[271:07] 
[271:07] Manuel  cuando  sus  hijos  iban  de  apopa
[271:11] 
[271:11] ello  vivían  en  la  popa  una  ciudad
[271:13] 
[271:13] digamos  cercana  a  San  Salvador  tenen  que
[271:16] 
[271:16] ir  al  colegio  y  tenían  que  pasar  por  ahí
[271:18] 
[271:18] no  y  entrar  en  la  zona  de  la  otra
[271:21] 
[271:21] Mara  él  tuvo  que  sacar  a  sus  hijos  del
[271:24] 
[271:24] colegio  para  llevarlos  a  otro  colegio
[271:26] 
[271:26] que  le  costaba  más  caro  y  eran  más  caro
[271:27] 
[271:27] porque  tenían  que  ir  con  con  con  buseta
[271:29] 
[271:29] y  tenían  que  pagar  cada  día  la  el  lo  que
[271:31] 
[271:31] valía  el  lo  que  valía  el  autobús  en  vez
[271:34] 
[271:34] de  ir  andando  porque  las  maras  de  como
[271:38] 
[271:38] aopa  la  zona  en  la  que  vivía  él  estaba
[271:40] 
[271:40] tenía  el  control  una  de  las  maras  la
[271:42] 
[271:42] otra  Mara  había  amenazado  a  los
[271:43] 
[271:43] muchachos  a  los  niños  eran  niños  eh  que
[271:46] 
[271:46] o  o  participaban  en  las  maras  o  los
[271:49] 
[271:49] mataban  entonces  claro  yo  estoy  seguro
[271:52] 
[271:52] que  no  tengo  ni  que  hablar  con  con  con
[271:54] 
[271:54] con  Manuel  que  él  está  a  favor  de  Manuel
[271:56] 
[271:56] estará  no  a  favor  estará  super  a  favor
[271:58] 
[271:58] dirá  [ __ ]  por  fin  nos  han  dejado  en
[272:00] 
[272:00] paz  por  fin  han  metido  a  todos  a  estos
[272:02] 
[272:02] pero  clo  yo  y  lo  entiendo  perfectamente
[272:05] 
[272:05] Yo  Manuel  Orellana  que  he  sido  víctima
[272:07] 
[272:07] de  la  guerra  he  sido  me  tuve  que  ir  de
[272:09] 
[272:09] Mi  pequeño  pueblo  del  norte  de  de  chater
[272:12] 
[272:12] a  huir  eh  cuando  la  guerrilla  llegó  aquí
[272:15] 
[272:15] porque  el  ejército  la  guerrilla  estaba
[272:16] 
[272:17] matados  entre  ellos  nos  tuvimos  que  ir  a
[272:18] 
[272:18] Honduras  después  de  Honduras  tuvimos  que
[272:20] 
[272:20] volver  acabamos  en  San  Salvador  yo
[272:22] 
[272:22] trabajando  como  un  esclavo  me  metí  en  un
[272:25] 
[272:25] campo  sabiendo  que  había  Minas  hasta  que
[272:26] 
[272:26] pisé  una  mina  me  quedé  haciend  dos
[272:28] 
[272:28] piernas  ahora  tengo  que  estar  trabajando
[272:29] 
[272:29] para  sacar  a  cuatro  hijos  los  cuatro
[272:31] 
[272:31] hijos  han  llegado  a  la  universidad
[272:33] 
[272:33] cuidado  ojo  cuidado  no  su  su  su  todos
[272:36] 
[272:36] los  cuatro  han  llegado  a  la  universidad
[272:38] 
[272:38] fantástico  el  otro  día  estaba  haciendo
[272:39] 
[272:39] su  perfil  para  el  libro  nuevo  de  vid
[272:41] 
[272:41] minadas  y  estaba  contando  o  sea  para  mí
[272:44] 
[272:44] Era  un  orgullo  poder  contar  que  este
[272:47] 
[272:47] hombre  ha  sido  capaz  de  hacer  todas
[272:49] 
[272:49] estas  cosas  contra  las  maras  contra  la
[272:51] 
[272:51] violencia  estructural  contra  la
[272:53] 
[272:53] imposibilidad  de  de  de  tener  un  suicidio
[272:56] 
[272:56] por  ser  un  doble  mutilado  ten  tenía  que
[272:58] 
[272:59] tener  una  paga  casi  como  una  especie
[273:01] 
[273:01] como  de  discapacitado  no  nunca  le  ha
[273:03] 
[273:03] ayudado  al  Estado  jamás  el  estado  está
[273:05] 
[273:05] ha  olvidado  a  toda  esta  gente  a  toda
[273:07] 
[273:07] esta  gente  y  ahora  viene  un  presidente
[273:09] 
[273:09] fuerte  autoritario  y  y  qu  de  golpe  un
[273:12] 
[273:12] problema  que  tenían  en  la  puerta  de  su
[273:14] 
[273:14] casa  yo  hablo  con  gente  del  Salvador
[273:15] 
[273:15] porque  tengo  mucho  público  latino  y
[273:17] 
[273:17] todos  Porque  además  hice  un  vídeo  clip
[273:19] 
[273:20] el  otro  día  hace  quizás  un  mes  cuando
[273:21] 
[273:21] pasó  eso  que  yo  yo  yo  creo  que  nosotros
[273:24] 
[273:24] desde  nuestro  punto  de  vista  europeo
[273:26] 
[273:26] Somos  unos  privilegiados  y  viemos  las
[273:28] 
[273:28] cosas  muy  sencillas  Ah  no  no  esto  es
[273:30] 
[273:30] esto  es  un  escándalo  a  los  presos  yo
[273:34] 
[273:34] claro  Hay  las  dos  partes  tú  lo  puedes
[273:36] 
[273:36] ver  así  pero  si  yo  seguramente  estuviera
[273:37] 
[273:37] ahí  de  hecho  creo  que  el  otro  día  Vi  un
[273:39] 
[273:39] artículo  que  decía  que  bu  Ahora  tiene  un
[273:42] 
[273:42] 9%  de  apoo  popular  apoyo  popular
[273:44] 
[273:44] significa  que  debe  ser  de  los
[273:48] 
[273:48] más  respaldados  ahora  mismo  del  mundo
[273:51] 
[273:51] del  presidente  Eso  significa  algo  si
[273:53] 
[273:53] tienes  el  80  90  por  de  la  población  más
[273:55] 
[273:55] contenta  de  cuando  no  est  te  había  dadoo
[273:57] 
[273:57] dato  o  sea  cuando  yo  conozco  a  a  Manuel
[274:00] 
[274:00] en  agosto  del
[274:01] 
[274:01] 97  estaba  a  punto  de  acabar  vidas
[274:04] 
[274:04] minadas  para  presentarlo  o  sea  yo  lo
[274:07] 
[274:07] conozco  en  una  cooperativa  que  había  en
[274:08] 
[274:08] San  Salvador  y  me  dice  me  gustó  mucho  su
[274:10] 
[274:10] historia  dije  Oye  quiero  ir  a  tu  casa  a
[274:14] 
[274:14] popa  yo  no  hace  falta  que  me  dijera  nada
[274:16] 
[274:16] a  popa  me  dio  la  dirección  entonces  yo
[274:18] 
[274:18] cogí  una  buseta  y  me  voy  a  popa  me  bajo
[274:21] 
[274:21] la  popa  me  bajo  tranquilamente  con  mi
[274:23] 
[274:23] bolsa  de  fotografía  y  al  cabo  de  2
[274:26] 
[274:26] minutos  se  me  acerca  una  señora  y  me
[274:28] 
[274:28] dice  señor  qué  hace  usted  aquí  digo  no
[274:32] 
[274:32] estoy  buscando  si  no  se  va  de  aquí  ya  lo
[274:36] 
[274:36] van  a  saltar  y  le  van  a  quitar  lo  que
[274:38] 
[274:38] lleva  usted  en  ese  bolso  y  le  pueden
[274:40] 
[274:40] matar  Entonces  yo  le  dije  a  la  señora
[274:43] 
[274:43] Señora  yo  estuve  aquí  durante  la  Guerra
[274:45] 
[274:45] Civil  en  apopa  cuando  la  guerrilla  lanzó
[274:48] 
[274:48] la  ofensiva  del  89  yo  vine  a  popa  Como
[274:50] 
[274:50] fui  a  soyapango  y  dice  Disculpe  señor  no
[274:53] 
[274:53] quiero  dar  H  elecciones  pero  la
[274:55] 
[274:55] situación  está  peor  que  durante  la
[274:56] 
[274:56] Guerra  entonces  la  señora  me  acompañó  y
[274:59] 
[274:59] de  repente  yo  me  giré  y  vi  que  había  un
[275:02] 
[275:02] grupo  de  maras  que  se  le  ve  rápido  el  97
[275:06] 
[275:06] 97  estoy  hablando  que  hacía  5  años  que
[275:09] 
[275:09] había  acabado  la  guerra  del  Salvador  y
[275:11] 
[275:11] había  un  problema  en  esa  y  todas  las
[275:13] 
[275:13] casas  la  casa  de  de  Manuel  y  todas  las
[275:15] 
[275:15] casas  de  los  alrededores  tienen  rejas
[275:18] 
[275:18] rejas  así  no  se  para  evitar  que  no  entre
[275:22] 
[275:22] o  sea  viven  de  esta  manera  en  todas
[275:25] 
[275:25] partes  tienen  protección  y  y  y  el  coche
[275:28] 
[275:28] y  a  Manuel  no  le  cobraban  porque  era  un
[275:30] 
[275:30] discapacitado  por  su  coche  y  porque
[275:31] 
[275:31] dejaba  el  coche  delante  de  la  comisaría
[275:33] 
[275:33] de  policía  que  estaba  totalmente
[275:34] 
[275:34] controlada  por  la  mara  entiendes  O  sea
[275:36] 
[275:36] que  yo  lo  entiendo  Pero  insisto  o  sea  el
[275:40] 
[275:40] la  población  quiere  mano  dura  porque
[275:42] 
[275:42] realmente  la  necesita  viene  de  un  y  el
[275:45] 
[275:45] estado  evidentemente  entra  a  saco  con  el
[275:48] 
[275:48] tema  pero  el  estado  tiene  que  tener  la
[275:52] 
[275:52] capacidad  quizás  estoy  haciendo  ahora  un
[275:54] 
[275:54] poco  de  de  de  de  balance  en  el  sentido
[275:58] 
[275:58] crítico  porque  creo  que  el  estado  No  se
[276:00] 
[276:00] deje  no  se  puede  dejar  subvertir  por  una
[276:03] 
[276:03] por  una  necesidad  de  acabar  con  un  con
[276:06] 
[276:06] un  conflicto  eterno  como  es  el  de  las
[276:07] 
[276:07] maras  de  la  noche  a  la  mañana  aplicando
[276:09] 
[276:10] una  legislación  violenta  porque  la
[276:12] 
[276:13] violencia  gente  violencia  y  si  tú  al
[276:15] 
[276:15] final  a  esta  gente  a  estas  maras  las
[276:16] 
[276:16] tienes  metidas  en  un  agujero  en  una
[276:19] 
[276:19] cárcel  en  unas  condiciones  tal  y  cual
[276:20] 
[276:20] Cuándo  las  vas  a  sacar  ahí  lo  vas  a
[276:22] 
[276:22] tener  toda  tu  vida  ahí  o  cuando  salga
[276:23] 
[276:23] van  a  salir  mejores  o  van  a  salir  peores
[276:26] 
[276:26] no  yo  creo  que  no  van  a  salir  dudo  mucho
[276:28] 
[276:28] que  salgan  de  ahí  estamos  hablando  de
[276:29] 
[276:29] miles  y  miles  decenas  y  miles  de
[276:31] 
[276:31] personas  detenidas  Bueno  de  hecho  diría
[276:32] 
[276:32] que  la  cárcel  esta  que  han  hecho  nueva
[276:34] 
[276:34] es  la  más  grande  de
[276:35] 
[276:35] latinoamérica  esta  est  que  presentaron
[276:38] 
[276:38] con  el  vídeo  y  todo  creo  que  es  la  más
[276:40] 
[276:40] grande  es  una  lo  que  han  construido  ahí
[276:42] 
[276:42] es  es  pero
[276:44] 
[276:44] tú  eso  que  van  a  hacer  ahí  con  esta
[276:46] 
[276:46] gente  van  a  prepararlos  para  que  cuando
[276:47] 
[276:47] salgan  se  tengan  un  oficio  per  esto
[276:50] 
[276:50] muchos  de  estos  niños  o  sea  en  el
[276:51] 
[276:51] Salvador  Yo  tengo  varios  amigos  míos  que
[276:53] 
[276:53] han  escrito  libros  sobre  el  Salvador  son
[276:55] 
[276:55] periodistas  Ah  De  hecho  en  el  faro  hay
[276:58] 
[276:58] varios  periodistas  españoles  que  se
[276:59] 
[276:59] fueron  de  aquí  durante  la  crisis  del
[277:00] 
[277:00] 2007  y  han  acabado  en  Salvador  haciendo
[277:02] 
[277:02] grandísimos  reportajes  el  director  del
[277:04] 
[277:04] faro  Durante  los  años  José  Luis  s  era
[277:06] 
[277:06] español  Roberto  Valencia  que  ya  no  está
[277:08] 
[277:08] en  el  faro  era  un  español  que  escribió
[277:09] 
[277:09] un  libro  fantástico  Sobre  un  sobre  un
[277:12] 
[277:12] tipo  de  las  maras  esta  gente  esta  gente
[277:14] 
[277:14] conoce  el  sábado  me  contaba  cosas
[277:16] 
[277:16] increíbles  de  que  niños  de  14  años  de  12
[277:19] 
[277:19] años  de  13  años  su  primera  misión  era
[277:21] 
[277:21] ejecutar  a  alguien  para  dárselas  para
[277:23] 
[277:23] sub  saltar  el  registro  demostrar  que  son
[277:27] 
[277:27] que  son  violentos  y  tal  y  cual  pero
[277:28] 
[277:28] claro  estos  niños  no  han  tenido
[277:29] 
[277:29] educación  de  ningún  tipo  y  de  repente  lo
[277:31] 
[277:31] meten  en  una  cárcel  donde  con  todos  mis
[277:34] 
[277:34] respetos  va  a  haber  una  estructura  una
[277:37] 
[277:37] estructura  pseudo  militar  dentro  de  la
[277:39] 
[277:39] cárcel  porque  la  porque  las  maras  no
[277:42] 
[277:42] pero  dentro  de  las  pu  maras  Claro  porque
[277:44] 
[277:44] a  los  jefes  de  las  maras  controlan
[277:46] 
[277:46] tienen  negocios  eh  tienen  negocios  fuera
[277:48] 
[277:48] eh  creer  que  no  no  se  va  a  mover  y  todo
[277:51] 
[277:52] eso  cómo  lo  vas  a  hacer  si  no  consigues
[277:53] 
[277:53] educar  y  reeducar  a  toda  esta  gente  y  lo
[277:55] 
[277:55] vas  a  reeducar  con  una  camisa  de  fuerza
[277:56] 
[277:56] o  le  vas  a  dar  salidas  laborales  que  al
[277:58] 
[277:58] fin  y  al  cabo  lo  que  tiene  que  hacer  una
[278:00] 
[278:00] cárcel  y  más  una  cárcel  donde  hay  un
[278:02] 
[278:02] montón  de  gente  super
[278:04] 
[278:04] joven  utópico  sí  pero  a  veces  cuando  ya
[278:07] 
[278:07] estás  torcido  desde  la  juventud  es
[278:09] 
[278:09] difícil  eh  e
[278:11] 
[278:11] poder  reinsertar  en  países  así  Ojalá  yo
[278:15] 
[278:15] lo  veo  complicado  yo  de  momento  por  lo
[278:18] 
[278:18] que  me  ha  explicado  la  gente  que  vive
[278:19] 
[278:19] ahí  es  quei  Es  que  si  no  yo  lo  expliqué
[278:22] 
[278:22] lo  ideal  sería  por  educación  por
[278:25] 
[278:25] educación  hacer  un  país  desde  la  raíz
[278:27] 
[278:27] Bueno  pero  eso  son  muchos  años  eso  son
[278:30] 
[278:30] ya  esto  no  puedes  cambiar  en  dos  años  un
[278:32] 
[278:32] país  y  la  gente  está  harta  de  vivir  con
[278:34] 
[278:34] miedo  incluso  pero  que  ahí  te  matan  y
[278:37] 
[278:37] luego  te  roban  Pero  primero  te  han
[278:38] 
[278:38] matado  Jordi  Es  que  además  te  voy  decir
[278:39] 
[278:39] una  cosa  del  El  Salvador  viven  en
[278:42] 
[278:43] fortalezas  los  que  pagan  el  pato  de  las
[278:45] 
[278:45] maras  son  la  gente  de  clase  media  baja
[278:47] 
[278:47] la  gente  de  baja  se  tiene  esto  tienen
[278:50] 
[278:50] que  pagar  a  las  maras  tienen  que  pagar
[278:51] 
[278:51] esto  por  la  seguridad  y  todo  esto  es  una
[278:53] 
[278:53] gran  putada  pero  claro  que  no  existe  una
[278:55] 
[278:55] policía  Claro  tú  esto  ha  sido  esto  se
[278:57] 
[278:57] han  hecho  desde  que  ha  llegado  porque  el
[278:59] 
[278:59] ejército  no  existía  porque  la  policía
[279:01] 
[279:01] era  corrupta  hasta  hasta  la  médula  que
[279:03] 
[279:03] todo  esto  tiene  buen  parte  latinoamérica
[279:04] 
[279:04] claro  entonces  todo  esto  hay  que
[279:06] 
[279:06] solucionarlo  en  tiempo  real  antes  de  que
[279:08] 
[279:08] que  se  aplique  veremos  bueno  hemos  hecho
[279:09] 
[279:09] el  récord  ahora  sí  no
[279:14] 
[279:14] Bueno  ya  no  te  hago  no  te  hago  firmar
[279:15] 
[279:16] porque  ya  firmaste  en  su  momento  lo
[279:17] 
[279:17] siento  mucho  eh  No  hombre  no  No  hombre
[279:19] 
[279:19] no  ha  sido  ha  sido  maravilloso  Ah  no
[279:23] 
[279:23] firmó  Cómo  que  no  firmaste  y  no  firmé  No
[279:25] 
[279:25] porque  no  había  volido  F  te  acuerdas  hti
[279:27] 
[279:27] hab  un  bolígrafo  lo  tienes  Ah  pues  no  me
[279:29] 
[279:29] acordado  Pues  no  hay  otra  vezen  tampoco
[279:31] 
[279:31] otra  vez  no  no  me  dijiste  que  lo  ibas  a
[279:33] 
[279:33] firmar  me  preguntaste  Yo  te  me  dice  loco
[279:35] 
[279:35] no  y  luego  no  encontrábamos  el  el  el
[279:37] 
[279:37] bolígrafo  Mira  esto  son  pinta  eh  y  esto
[279:41] 
[279:41] que  tengo  que  hacer  pues  hombre  a  ver  No
[279:43] 
[279:43] ties  mucho  misterio  eh  si  o  sea  me  sabes
[279:45] 
[279:45] ir  a  a  mahmud  y  no  sabes  hacer  eso
[279:47] 
[279:47] tenemos  un  Un  lío  tú  haz  lo  que  quieras
[279:50] 
[279:50] firma  frase  dibujo  da  igual  cualquier
[279:53] 
[279:53] cosa  sobre  claro  hombre  claro  sobre
[279:56] 
[279:56] cualquier  o  sea  este  póster  cualquier
[279:58] 
[279:58] sitio  vale  hombre  ya  que  es  un  rotulador
[280:01] 
[280:01] negro  Pues  un  sitio  que  no  sea
[280:02] 
[280:02] totalmente  oscuro  Pero  hay  de  todo  gente
[280:04] 
[280:05] que  lo  ha  hecho  así  y  ya  está  Mira  qué
[280:10] 
[280:10] bonico  mir  qué  bonico  con  texto
[280:13] 
[280:13] incluido  aquí  qué  pone  que  no  Jordi  eres
[280:17] 
[280:17] un  crack  Ah  qué  bueno  es  mutuo  al
[280:19] 
[280:19] sentimiento  te  lo  has  pasado  bien  hoy
[280:20] 
[280:20] también  se  te  ha  pasado  rápido  Sí  la
[280:23] 
[280:23] verdad  es  que  est  más  pendiente  de  de  de
[280:26] 
[280:26] hacer  el  récord  no  no  no  no  no  cuando
[280:29] 
[280:29] que  mirado  el  teléfono  eran  a  las  8  y
[280:30] 
[280:30] pico  Digo  buf  vamos  a  toda  castaña  Aquí
[280:32] 
[280:32] vamos  vamos  a  toda  castaña  mi  gente
[280:34] 
[280:34] preciosa  sé  que  habéis  disfrutado  mucho
[280:36] 
[280:36] Siempre  es  un  placer  tener  a  a  gerbasio
[280:38] 
[280:38] aquí  para  para  para  aprender  de  de  de  la
[280:41] 
[280:41] realidad  del  mundo  que  no  que  no  No  todo
[280:44] 
[280:44] es  lo  que  vivimos  en  nuestro  mundo  de
[280:45] 
[280:45] fantasía  muchas  veces  y  y  es  un
[280:48] 
[280:48] auténtico  placer  y  sobre  todo  vidas
[280:51] 
[280:51] minadas  este  libro  en  septiembre  pero  ya
[280:53] 
[280:53] tenéis  la  preventa  ya  podéis  comprarlo
[280:55] 
[280:55] preventa  Mirad  qué  libro  eh  será  el  má
[280:57] 
[280:57] qué  precio  hay  de  preventa  a  ver  que  la
[280:59] 
[280:59] mi  gente  mucho  dinero  eh  No  el  libro  va
[281:01] 
[281:01] a  costar  60  pero  iba  a  comprar  podía
[281:04] 
[281:04] costar  90  la  preventa  va  a  ser  55  bueno
[281:07] 
[281:07] con  envío  a  tu  casa  compras  cinco  Sí  si
[281:11] 
[281:11] compras  cinco  te  sale  más  barato
[281:14] 
[281:14] si  quieres  una  asociación  una  asociación
[281:16] 
[281:16] y  quieres  comprar  20  te  sale  a  45  y  si
[281:18] 
[281:18] compras  un  millón  Bueno  si  compra  un
[281:20] 
[281:20] millón  tal  O  sea  que  que  qué  te  sale  Te
[281:22] 
[281:22] pagas  tú  si  compráis  un  millón  os  da  un
[281:24] 
[281:24] ingreso  cada  un  sobre  todo  sobre  todo
[281:27] 
[281:27] sería  importante  que  os  hicierais  cargo
[281:29] 
[281:29] de  que  esto  es  un  proyecto  muy
[281:30] 
[281:30] interesante  en  el  que  llevo  viviendo
[281:32] 
[281:32] trabajando  toda  mi  vida  y  que  no  se
[281:35] 
[281:35] trata  tanto  de  de  de  vender  libros  a
[281:37] 
[281:37] priori  sino  de  saber  muy  bien  cuánta
[281:39] 
[281:40] gente  está  interesada  para  no
[281:41] 
[281:41] estrellarnos  con  la  con  la  ición  claro
[281:43] 
[281:43] eso  son  libros  caros  de  hacer  Nos  vemos
[281:45] 
[281:45] el  martes  que  viene  y  el  jueves  al  jes
[281:50] 
[281:50] hay  un  hay  gente  buena  hay  gente  buena
[281:52] 
[281:52] no  no  os  quiero  hacer  mucho  spoiler  Pero
[281:55] 
[281:55] hay  un  hay  un  un  regreso  interesante  te
[281:58] 
[281:58] dejo  como  la  la  última  vez  o  la  otra  vez
[282:01] 
[282:01] tu  cámara  para  que  despidas  y  digas  como
[282:03] 
[282:03] quieras  lo  que  tú  quieras  Bueno  pues  en
[282:06] 
[282:06] primer  lugar  estoy  sorprendido  del
[282:09] 
[282:09] impacto  que  tuvo  la  primera  entrevista
[282:11] 
[282:11] sobre  todo  entre  gente  joven  muy  muy
[282:13] 
[282:13] impresionado  mi  mi  cuenta  de  de  de  de
[282:17] 
[282:17] Twitter  se  disparó  en  decenas  de  miles
[282:20] 
[282:20] de  personas  mi  cuenta  Instagram  que
[282:22] 
[282:22] podéis  seguir  sumando  si  queréis  sobre
[282:26] 
[282:26] todo  dar  las  gracias  a  Jordi  por
[282:28] 
[282:28] permitir  que  se  pueda  hablar  tantas
[282:30] 
[282:30] horas  sobre  temas  que  a  mí  me  apasionan
[282:33] 
[282:33] y  podíamos  haber  estado  aquí  Toda  la
[282:34] 
[282:35] noche  Y  seguramente  hubieran  salido
[282:36] 
[282:36] muchos  más  temas  no  Y  sobre  todo  eh
[282:39] 
[282:39] daros  cuenta  de  que  en  entender  el
[282:42] 
[282:42] mundo  la  complejidad  del  mundo  es  ser
[282:46] 
[282:46] capaz  de  tener  una  mejor  calidad
[282:49] 
[282:49] informativa  y  educativa  y  a  los  más
[282:52] 
[282:52] jóvenes  pedidos  que  sigáis  leyendo  y
[282:55] 
[282:55] siguiendo  viendo  estos  programas  y  estas
[282:57] 
[282:57] entrevistas  que  son  fantásticas  muchas
[283:00] 
[283:00] gracias  Adiós  guapos